Антону
Рыбу не дам, удочкой пользуйтесь
P.S. Антон, вопрос Вам: какие классики использовали понятие производительности труда в денежном эквиваленте?
Вид для печати
Антону
Рыбу не дам, удочкой пользуйтесь
P.S. Антон, вопрос Вам: какие классики использовали понятие производительности труда в денежном эквиваленте?
Не знаю. А зачем это тем, у кого своя голова на плечах?Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Чтобы не пложить сущностей без надобностей. Вы сейчас настолько вольно оперируете понятиями, что мне сложно не свалиться в характеристики "бред" и "чушь".
Понятийный аппарат у Вас, определённо, хромает. На все 4 конечности.
P.S. Странно при этом то, что производительность Вы сравниваете со скоростью, вот только аналогий со скоростью в плане неденежности и непривязанности к результатам не наблюдаете.
И правильно не свалились - это было бы совсем неинтересно. Вы с Болдиным молодцы, что удержались: может еще мнение менять придется, а так-то повороты выйдут полегше...Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Ну может он и действительно немного несовершенен, но у вас то его вообще нет, а вы этого не замечаете!Цитата:
Понятийный аппарат у Вас, определённо, хромает. На все 4 конечности.
Характеристики каждой произведенной детали, к вашему сведению, уникальны, и это относится даже деталям массового производства. На каком основании в таком случае мы можем относиться к ним, как к тождественным, чтобы брать на себя смелость подсчитывать их и потом сравнивать их количества?
Основание здесь только одно: общественная ценность. Одинаковые по форме и материалу гайки размеров 5,002 мм и 4,997 мм мы приравниваем в их общественной пользе, и только после такого отождествления мы можем начинать их считать и сравнивать производительность.
Таким образом, общественная ценность (польза) неявно присутствует и в ваших представлениях, однако вы её стесняетесь, используете непоследовательно и именно поэтому запутываетесь и спорите и приходите к совершенно диким выводам. Я пришел сюда вас РАСПУТАТЬ!
> Характеристики каждой произведенной детали, к вашему сведению, уникальны, и это относится даже деталям массового производства
Я где-то предлагал сопоставлять производительность труда одного сотрудника, заколачивающего груши, с производительностью труда другого сотрудника, бьющего баклуши? =)
Для меня производительность труда - это исключительно локально используемый, ограниченный в применении показатель, выраженный только в натуральном выражении. Моя позиция определена и понятийно основывается на множестве трудов классиков экономтеории - от Смита, Рикардо и до Маркса с Тейлором.
Вы берёте один показатель, присваиваете ему ДРУГОЕ название. И после этого пытаетесь всем остальным что-то объяснить.
Как минимум, это выглядит забавным =)
Повторяю: для того, чтобы начать считать производительность в натуральных показателях, нужно найти способ сопоставить качественно разные товары. Особо отмечу: любые две единицы товара - разные, даже если они и выглядят на первый взгляд одинаково.
В этом месте я вспоминаю, что в рыночной экономике придумали способ сопоставления всего со всем. Этот способ универсален и называется "свободный рыночный обмен".
Такое сопоставление происходит посредством особого товара-посредника, называемого "деньги. Результат сопоставления выражается в рыночной стоимости каждого товара. Из рыночной стоимости двух товаров мы можем вывести и относительную стоимость этих товаров, сколь бы разнородными они ни были.
Таким образом, единственный универсальный способ определения производительности труда - посредством пересчета объема производства в денежные единицы. Если же вы неявно опираетесь на понятие "общественной ценности", то вам придется отказаться от смысла понятия "производительность труда" практически во всех случаях, кроме самых очевидных: сравнения производительности труда на одном заводе в близкие промежутки времени или же на разных заводах одной отрасли в одном и том же регионе.
Этим вы в компании с Смитом, Рикардо, Марксом и Тейлором и страдаете, на мой взгляд. И напрасно! Это подход прошлых веков, теперь в моде более прозрачные и универсальные определения! Принимайте подход общественной ценности к производительности труда, признайте, что общественно бесполезный труд бессмысленно включать в расчет производительности труда - и все станет ясным и понятным и вы в канун Нового Года освободитесь от еще одной терзающей вас загадки.
Соглашайтесь, неужели не соблазнительно? :) Других загадок еще много осталось....
Я беру показатель, явно ввожу в его определение то понятие, которое вы все равно используете неявно, получаю расширенное определение, которое ни капли не противоречит вашему и при этом многократно прозрачнее и полезнее. После этого спокойно слушаю ваши отзывы про бред.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
И с какой стороны забавнее выглядит - это еще вопрос ;)
Антону
> вам придется отказаться от смысла понятия "производительность труда" практически во всех случаях, кроме самых очевидных: сравнения производительности труда на одном заводе в близкие промежутки времени или же на разных заводах одной отрасли в одном и том же регионе
А я уже давно отказался. И нормально себя чувствую.
В любом случае, у меня не возникает потребности называть дрель молотком.
P.S. Не надо мне присваивать то, что я не делаю.
P.P.S. Если Вы не знаете, то то, что Вы называете "производительностью труда", называется совсем иначе.
Ну тогда конечно. Мои посты для тех, кто стремится к большему, чем он есть сейчас...Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
ОК :)Цитата:
P.S. Не надо мне присваивать то, что я не делаю.
Я использую следующие (и не только эти) определения производительности труда:Цитата:
P.P.S. Если Вы не знаете, то то, что Вы называете "производительностью труда", называется совсем иначе.
Экономический словарь:
"Производительность труда - показатель эффективности использования ресурсов труда (трудового фактора). Производительность труда измеряется:
- либо количеством продукции в натуральном или денежном выражении, произведенным одним работником за определенное, фиксированное время (час, день, месяц, год);
- либо количеством времени, затрачиваемым на производство единицы товарной продукции. "
БСЭ:
"плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год), или количеством времени, которое затрачено на производство единицы продукции......
...В практике учёта и планирования П. т. в СССР и в др. социалистических странах для определения уровня, динамики, темпов роста и сопоставлений П. т. на различных предприятиях и за разные промежутки времени наибольшее распространение получил стоимостный (ценностный) метод измерения....
...В промышленности П. т. определяется путем деления общего объёма валовой продукции в оптовых ценах на среднесписочную численность всего промышленного производственного персонала;"
Вы это понятие называете иначе?
Антон.
Вы ещё на Википедию сошлитесь, ага =)
Или на комментарий к Уголовному Кодексу.
> ...В промышленности П. т. определяется путем деления общего объёма валовой продукции в оптовых ценах на среднесписочную численность всего промышленного производственного персонала;"
Вы это понятие называете иначе?
Это называется "ВВП в расчете на одного работника". Устоявшийся термин, используемый достаточно широко.
Хотя да, это так интересно - заново изобретать велосипед и называть его "ногоколёсное транспортное средство с педалями". Вот только это велосипед.
Странно, господа, что никто не посчитал нужным ответить на мой вопрос относительно производительности труда :)Цитата:
Сообщение от Anton K.
Ну да ладно, не буду мешать, продолжайте, пожалуйста :) - Увы, я прогнозирую результат данного обсуждения...
2 FEB
производительность труда на конкретном предприятии определяется количеством произведённой продукции/оказанных услуг/совершённых операций, совершённым за определённый промежуток времени =)
Это озвучивалось уже несколько раз, если Вы не заметили =)
Я рад, что у вас нет иных возражений, кроме терминологических. А термины - это же в конце концов и вопрос вкуса, не правда ли? :)Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Отвечаю:Цитата:
Сообщение от FEB
- Организацией труда
- Квалификацией и мотивацией к труду
- Средствами производства
- Ценностью продукта
Антону
> А термины - это же в конце концов и вопрос вкуса, не правда ли?
...и причина примерно 75% споров как на ЦФИНе, так и в жизни.
Если хотите, чтобы Вас понимали, говорить надо на том языке, на котором говорит собеседник. Чем специфичней понятийный аппарат, тем хуже понимание.
Так что это не только, да и не столько дело вкуса.
Хороши благие пожелания! Вот бы еще собеседников заранее знать!Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Видимо чтобы быть услышанным надо все писать по буквам :-)
Давайте отделим зерны от плевел, а мух от котлет ... Чтобы не уподобляться спору эскимоса с папуасом о снеге.
Дальше я изложу свою точку зрения, которая сложилась довольно давно, но еще не публиковалась.
Производительность труда может относиться только к тому кто трудится, то есть - к работнику. Этот показатель характеризует среднее количество товаров или услуг которые данный работник может произвести в единицу времени.
Показатель важный, так как зная для конкретной специальности ПТ и физобъем мы можем легко рассчитать потребность в персонале (ФОТ). Кроме того ПТ можно использовать для мотивации работников к повышению эффективности труда - путем сравнения по этому показателю с работниками нашего предприятия или конкурентов.
ПТ может быть представлена в денежном выражении путем умножения объема на себестоимость или, если у нас мерилом труда являются деньги (как часто бывает в сервисе). Но в этом случае мы должны учитывать, что при переходе к денежному эквиваленту ослабевает связь с конкретным продуктом ... а следовательно - точность метода существено снижается.
ПТ можно усреднять по предприятию в целом или даже по отрасли/стране, но при этом желательно не терять связь со специальностью - чтобы не впасть в маразм типа "производительность труда в России вообще".
Производительность (мне больше нравится продуктивность) - это характеристика процесса. При этом, процессом может быть как деятельность бригады, так и деятельность компании в целом ... или даже деятельность по управлению экономикой страны. Производительность - это количество продукта (товары, услуги) произведенного процессом за определенный промежуток времени без учета внешних ограничений. Производительность также может выражаться в денежном эквиваленте - через себестоимость продуктов и этот вариант является предпочтительным для сложных случаев, например когда мы говорим о производительности завода со сложным ассортиментом.
Отсюда следует пара простых выводов:
1. Зная производительность процесса и сопоставив ее с аналогичным показателем для других процессов, менеджер может принимать решения о необходимости инвестирования в развитие процесса.
2. Зафиксировав производительность процесса (предприятия) менеджер может поработать с внешними ограничениями для того чтобы реализовать имеющиеся резервы по производительности - например привлечь дилеров, выйти на новые рынки, подключить рекламу и т.п.
Важное замечание: в силу целого ряда причин производительность процесса/предприятия нельзя получить суммированием производительностей труда участвующих в этом процессе работников. Это - ортогональные показатели.
Причины называть не буду - они понятны и не стоит загружать ими форумный пост. И так содержащий непростые для усвоения "традиционалистами" утверждения.
Спасибо, коллеги. Теперь как-то яснее становится предмет обсуждения. :)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Александр, можно ли в этом случае высказать гипотезу о том, что производительность (процесса) может быть увеличена без увеличения производительности труда участвующих в нем сотрудников? Или такой тезис - явный перебор?
FEB
> можно ли в этом случае высказать гипотезу о том, что производительность (процесса) может быть увеличена без увеличения производительности труда участвующих в нем сотрудников?
Ветка пошла на 2-й круг. Конечно же можно. Об этом ещё Смит писал =)
Да. Это прямо следует из тезиса об ортогональности показателей.Цитата:
Сообщение от FEB
Или, по-простому (для тех кто не любит математику): правильно организовав взаимодействие работников между собой и обеспечив их ресурсами, мы сможем реализовать возможности работников по производительности труда. В пртивном случае высокая производительность труда на отдельных участках не даст эффекта для предприятия в целом - это я уже описывал на примере производства автомобилей.
Это уже не ветка, а скорее лиана какая-то. Уследить за ее извивами и ответвлениями не всякому под силу. :)Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Александру Болдину
> правильно организовав взаимодействие работников между собой и обеспечив их ресурсами, мы сможем реализовать возможности работников по производительности труда. В пртивном случае высокая производительность труда на отдельных участках не даст эффекта для предприятия в целом - это я уже описывал на примере производства автомобилей.
Грамотная организация труда повышает продуктивность работы компании и не обязана сопровождаться повышением производительности труда
P.S. Это как подытог этой ветви лианы
Или не "данного работника", а усредненного по какому либо признаку - по принадлежности к заводу или по выполняемой функции. Насколько я понимаю, такое использование этого термина обычно в экономической литературе и словарях. Обычно для прояснения добавляют способ усреднения, например: производительность труда на заводе, производительность труда фрезеровщика и т.п.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Мне казалось, что на себестоимость нужно умножать только для определения затраченного на производство труда. По моему скромному мнению, чтобы узнать производительность, нужно умножить на рыночную стоимость.Цитата:
Показатель важный, так как зная для конкретной специальности ПТ и физобъем мы можем легко рассчитать потребность в персонале (ФОТ). Кроме того ПТ можно использовать для мотивации работников к повышению эффективности труда - путем сравнения по этому показателю с работниками нашего предприятия или конкурентов.
ПТ может быть представлена в денежном выражении путем умножения объема на себестоимость или, если у нас мерилом труда являются деньги (как часто бывает в сервисе). Но в этом случае мы должны учитывать, что при переходе к денежному эквиваленту ослабевает связь с конкретным продуктом ... а следовательно - точность метода существено снижается.
Интересно, как вы решите следующую задачку? :)
- Рабочий Х производит 1000 деталей в год. Какова производительность его труда?
- Дополнительно пришла информация из маркетингового отдела о том, что продать можно только те детали, размер которых не выходит за предельно допустимый; остальные детали годятся только на переплавку. Во всем объеме произведенных деталей у рабочего Х таких деталей во все времена ровно 50%. Какова производительность труда рабочего Х?
- Дополнительно пришла новость из маркетингового отдела о том, что детали, размер которых не выходит за предельно допустимый, продать таки можно, но по сильно сниженной цене. Каждая деталь с размером менее предельно допустимого продается за 1000 рублей, каждая превысившая предел - за 10 рублей. Какова производительность труда рабочего Х?
Я утверждаю, что при определении производительности труда определенной специальности приходится решать точно ту же задачу (а именно - нахождения критерия тождественности продуктов), что и при определении производительности труда в России вообще. При этом решение, которое мы использовали для определения производительности определенной специальности, при простейшем обобщении подойдет и для придания смысла понятию "производительность труда в России вообще".Цитата:
ПТ можно усреднять по предприятию в целом или даже по отрасли/стране, но при этом желательно не терять связь со специальностью - чтобы не впасть в маразм типа "производительность труда в России вообще".
Антон, прочитайте внимательно и больше не спрашивайте одно и то же. :)Цитата:
Сообщение от Anton K.
1. Производительность труда рабочего 1000 деталей в год
2. Производительность труда рабочего 1000 деталей в год
3. Производительность труда рабочего 1000 деталей в год
абзац
Если себестоимость детали 900р и в ней учтен труд только этого рабочего, то:
1. Производительность труда рабочего 900 000 руб в год.
2. Производительность труда рабочего 900 000 руб в год.
3. Производительность труда рабочего 900 000 руб в год.
Вспомнился анекдот как раз на эту тему:Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
- Я умею печатать со скоростью 2000 знаков в минуту! Правда такая фигня получается.... :)
Так кого же может заинтересовать производительность труда производства продукта, который никому не нужен?
Александр, представьте, что к вам желает нанятьтся на работу кандидат, утверждая что он способен сделать 260 консалтинговых отчетов в год. И действительно, за отведенную ему рабочую неделю ежедневно в конце дня он доставлет Вам толстый документ, озаглавленный "Отчет о результатах консалтингового проекта". Вопрос: насколько значимым для Вас является данный показатель производительности труда для оценки этого кандидата на позицию консультанта или ей эквивалентную?
- Мое предположение: данный показатель для Вас абсолютно не значим.
- Продолжение предположения: точно так же показатель производительности труда рабочего Х (1000 деталей в год) сам по себе никому не нужен.
- Предложение: значима производительность не деталей вообще, не абстрактных деталей, а деталей, которые можно использовать на рынке.
- Продолжение предложения: поскольку результаты труда одного и того же рабочего могут иметь разное качество, окончательной мерой произведенного продукта является его рыночная стоимость.
- Последнее предложение: основной мерой производительности труда является стоимость всех продуктов труда (или точнее их добавленная стоимость) в год на одного работника.
- Замечание: считать производительность труда в деталях имеет смысл только после этого и исключительно в предположении, что все детали одинакового качества и брак отсутствует. В этом случае рыночная стоимость каждой детали по определению одинаково, и производительность действительно можно упрощенно считать в деталях/год (или в отчетах/год).
- Вывод: от рыночной оценки стоимости результатов труда никак, НИКАК не отвертеться!
Антон, ну не изобретайте велосипед.
Производительность труда - это не единственный интегральный показатель, на основании которого стоит принимать решение =)
Это просто один из показателей, не больше, не меньше.
То, что Вы предлагаете, напоминает анекдот, в котором у пропившего деньги человека остаётся денег только на 1 слово на телеграфе и он отправляет такую телеграмму: "Пятидесятирублируй".
И даже в тех рамках, о которых Вы говорите, этот показатель не будет единственным определяющим =)
Я спрашивал о значимости показателя, а не о его единственности. Для примера могу предположить, что показатель "фаза луны в данный день" никак не влияет на ваше решение идти/не идти завтра на работу.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Антон, простой вопрос: вы едите на машине. На начало путешестви в баке было 50 литров, "производительность труда" автомобиля - 300 рублей в час. Вы в пути 4 часа. Перед Вами заправка. До следующей - 200 рублей пути. Вопрос: стоит заправляться или бензина ещё хватит?
Не могу ответить. Вы мне, кажется, пытаетесь доказать важность натуральных показателей вообще? Не стоит трудиться, я и так это знаю. В этой ветке (или лиане :)) я говорю о конкретном случае - определении производительности труда.Цитата:
Сообщение от Сертаков Александр
Да уж. Тяжёлый случай.
Я говорил о совсем другом. И именно о том, что есть понятие скорость. Есть понятие скорость потребления топлива. И есть затраты топлива. И это всё разные вещи, а не одна и та же "производительность труда".
А в данном конкретном примере вы никак без производительности труда в физпоказателях не обойдётесь.
Хорошо, попробую с другой стороны. Пусть рабочий создаёт 10 деталей за час, пусть они все приносят полезности для компании и потребителей, не суть. Вопрос такой. Как называется показатель, который в данном случае равен "10 деталей в час"?
P.S. Антон, почитайте австрийцев, они очень любили возиться с определением ценностей для потребителей.