Вид для печати
СЕМИНАР АКТИВИЗИРОВАЛСЯ! ДИСКУССИЯ РАЗГОРАЕТСЯ!
Если у кого проблемы с входом для чтения семинара, то можно так:
1) http://conf.atsukr.org.ua/conf_index.php
2) нажать на вкладку внизу: Интерактивный Семинар «Беседы о системном анализе»
3) Слева нижняя вкладочка "Сборник докладов"
4) Затем под картинками вкладки "Прочитать форум"
Если у кого появятся вопросы для участников семинара - пересылать вопросы мне и я их размещу.
В отличие от Болдина, чувства которого я понимаю и разделяю, у меня есть пара слов для протокола.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Существует три основных точки зрения на организацию (в смысле фирмы, предприятия, учреждения - в общем, в смысле сообщества людей):
Организация - это механизм
Организация - это живой организм
Организация - это мультиразумная система
Первое, очевидно устаревшее, примитивное понимание организации даже не обсуждаю.
Основное отличие третьего понимания от второго заключается в том, что мультиразумная система, в отличие от организма, состоит из частей, обладающих разумом, рефлексией, свободой выбора.
Это принципиальное отличие делает методологически неверными, редукционистскими организмические модели социальной организации, в том числе VSM Бира.
Срочно читать:
Акофф Р. О целеустремленных системах. М., «Советское радио», 1974, 272 с.
Акофф Р. Планирование будущего корпорации. М., Прогресс, 1985. 328 с.
Акофф Р. Искусство решения проблем. М., Мир, 1982. 224 с.
Акофф Р. Размышления о системах и их моделях. http://besonus.narod.ru/Ackoff5.htm
Гараедаги Д. Системное мышление: как управлять хаосом и сложными процессами: платформа для моделирования архитектуры бизнеса. Минск, Гревцов Паблишер, 2007. 480 с.
Ольга, смотрите, как ученый секретарь, следите за базаром, чтобы ксендзы не охмурили Вас.
Ксендзам верить нельзя, Ксенчуку - можно :)
В таком случае можно это сообщение Ксенчука поместить для охмурения ксензов? :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Позволите разместить "там" - уж очень не хватает конструктивизма...
Разрешаю. Может, настала пора возвращать долги исторической родине... :)Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
Может тряхнуть пороховницами да нагрянуть туда кучкой одновременно? :) Подмочь нашим коллегам из братского государства свежим светом разума =)
Спасибо!!!Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Давно пора!Цитата:
Сообщение от Andruxa
Я благодаря ЦФИНу хоть как-то в этих всех словах из трех и более букафф разбираюсь :), но это именно "как то"... А там конструктивизма единицы, зато глум порой беспросветный. Если бы я описала, чего я туда вообще не пропустила!
Если кучкой нагрянете, то пишите мне на мэйл.
Эта ваша классификация точек зрения на организацию очень субъективна.Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Нужно учитывать эволюцию мультиразумных систем !
Совсем одно, когда такая мультиразумная систему существует в условиях коммуникаций прошлого
(бумага, телефон, телеграф) , и совсем другое - в условиях Интернет, когда связь по всему
миру можно установить практически мгновенно.
То есть, эволюция мультиразумных систем приближается к тому суперорганизму человечества,
который предсказал Норберт Винер еще в начале 50х годов XX века в книге "Кибернетика и общество" .
Именно этот прогноз послужил Биру фундаментом для Модели Жизнеспособной Системы.
То есть ваше грубое разделение на два пункта : Организация, как живой организм, и организация , как
мультиразумная система в условиях Интернет все более сближается !
Кончно, до идеала "суперорганизма челорвечества" еще далеко. Но появляется все большее число "островков" VSM,
для которых неизбежно должен произойти Метасистемый переход на новый уровень организации.
Я об этом уже говорил на этом Семинаре. Другое дело, что тот замах 40 летней давности в Чили был чрезмерным,
но так бывает всегда в начале. Замах Глушкова с ОГАС был тоже чрезмерным в условиях бюрократической системы СССР.
Просто сейчас нужно по возможности учесть все положительное, что было в тех пионерских проектах.
Я уже говорил на этом форуме об интересе к наследию Киберсин и за рубежом и в России за последние несколько лет .
Что касается ваших ссылок , на Акоффа, то и Бир ссылается на него, и Акофф ссылается на Бира.
Л. Отоцкий
Леонид, что ж Вы нам все время предлагаете вернуться назад и наступить на грабли, оставленные Биром!
Кажется в 1979 Акофф выдвинул теорию мультиразумных систем, т.е. сделал шаг вперед, поняв, что биологическая модель системы есть лишь переходный сценарий в развитии систем.
Изменяется характер научного познания, изменяется природа организации. При изучении природы организации сдвиг парадигмы идет от механистической организации, через биологическую (разумную) модель (к которой относится VSM) к мультиразумной системе. Парадигма научного познания от аналитического подхода к независимым переменным приходит к системному подходу взаимозависимых переменных. Начинает прорисовываться теория организованного хаоса – как управлять набором взаимозависимых переменных при общей взаимосвязи в организации, но стремлении отдельных ее элементов к независимости.
Биологическая (разумная) модель имеет в целом возможность выбора поведения, но при этом ее отдельные части не имеют свободы выбора. Такая система поддерживает внутреннее равновесие, реагирует на раздражители с помощью получения информации и ее анализа.
Но если отдельные части системы начнут самостоятельно делать выбор, реагируя на поступающие раздражители и стремясь ликвидировать «опасность» на своем участке, то, несомненно, начнется конфликт с общей целью – выживания системы в целом.
Конфликт – это кризис.
Мультиразумная система живет по своим законам. Критический параметр здесь - цель. Задача мультиразумной системы – согласовать интересы всех элементов системы (не считать их неизменными или абстрагироваться от них – согласовать!!!), а также интересы системы и этих элементов.
Если я не прав, пусть Е. Ксенчук, сославшийся выше на Акоффа (а именно его ссылка привела к размышлениям), меня поправит.
И самое главное – чтобы управлять мультиразумной системой, следует согласовать связи между критериями эффективности и показателями эффективности. То есть здесь уже не обойтись каким-либо универсальными показателями, которые на определенном этапе в качестве реперных точек подтвердят/не подтвердят эффективность принимаемых решений. Говорить об эффективности нужно с точки зрения значимости и актуальности, которые плавно подводят к определению параметров качества работы. И вот здесь снова можно говорить о жизнеспособности системы!
Жизнеспособность будет проявляться эмерджентно, как результат взаимодействия отдельных составляющих системы. Мы сможем увидеть проявления в целом, но не сможем их измерить. Однако мы можем измерить, например, прибыль на фирме, ускорение оборачиваемости денежных средств и т.п. Но при проявлении эмерджентности нельзя рассматривать только одно проявление, иначе можно сделать «однобокие» выводы (в ущерб стратегии или тактике). Пример: в мире наблюдались огромные темпы роста накопления капитала, а в итоге – финансовый кризис.
Вот оптимальный показатель (показатели) эффективности – то, что может уберечь от перекосов в выводах. То есть, был ли показатель роста капитала показателем эффективности?
Критерий эффективности – оптимальность функционирования объекта управления по достижению цели. Показатели эффективности - система оценки, которая помогает организации определить достижение стратегических и тактических целей.
Хотелось бы услышать заявленных на семинаре сторонников Бира о критериях эффективности и показателях эффективности в VSM. Кажется, Виталий Косс уже спрашивал об измерителях управленческого воздействия, но ответа не получил. Почему из участников семинара нужно ответы клещами вытягивать?
Владимир Андреевич, директор предприятия
Я полагаю, что допускается ошибка на уровне понимания/непонимания системных свойств. Системы типа "организм" и "мультиразумная" различаются как паттерном, так и структурой. Могут ли они при этом иметь общий аттрактор? Кроме того, ошибочно сводить причину различия к скорости передачи информации. Это вообще о другом.Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
И главное, я об этом уже несколько лет назад спрашивал Леонида, какой тип общества видится в предлагаемой модели управления? Кем управлять, какими субъединицами?
А вот если напрячься, найти время и почитать Р. Акоффа - удивишься как можно просто писать о сложных вещах. Без аттракторов, парадигм, мультиразумных систем и тому подобной шелухи.
Собственно поэтому я рекомендую студентам и молодым специалистам читать сначала именно Акоффа - в отличие от многих других авторов человек не прячет за вычурностью терминологии отсутствие системности изложения. Кроме того, Акофф обосновывает публикуемые мысли конкретными результатами исследований - то есть это не упражнения ума в тиши кабинета, а анализ практики.
Сейчас многие руководители предприятий задумываются о том, что такое системный подход и чем он может помочь им в их деятельности. Но к сожалению все их попытки получить консультации у тех кто называет себя специалистами в теории систем ... приводят к еще большей дезориентации.
При подборе людей - там где нужно не просиживание штанов с 09-00 до 18-00, а реальные результаты, руководителями уже вовсю используется входной фильтр "системный/несистемный человек". И это при том, что понимание отличия существует только на интуитивном уровне ... вот где может быть область приложения для специалистов-системщиков, но им почему-то больше интересно заниматься ... как бы это помягче сказать ... гедонизмом. :-Р
PS для Ольги.
Можете транслировать эту точку зрения в тот форум - возможно дискуссия станет повеселей. :)
1. Открываю http://translate.google.ru/, забиваю туда pattern, и переводчик выдает мне список из более 20 существительных, среди которых есть и структура. Что такое в Вашем понимании паттерн (применительно к системам) и чем он отличается от структуры?Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
2. При принципиальном несогласии с Л. Отоцким и нежелании с ним дискутировать хочу выступить его адвокатом по частному моменту. Когда он пишет: "в условиях Интернет, когда связь по всему миру можно установить практически мгновенно", он имеет в виду, видимо, не только скорость передачи информации, но и сетевой характер связей ("по всему миру"). У Ф. Капри метафора сети является одной из центральных, даже книжка называется "Паутина жизни".
3. Что в Вашем понимании аттрактор в приложении к социальным системам? Временное состояние равновесия?
Вот тоже бы хотел подискутировать, но когда нет конкретной системы - о чем дискутировать?.. можно только решать математические задачи. От этого тоже польза есть (хоть без конкретного приложения и значительно меньшая)... но делается это текстами с формулами. А обсуждать что там Бир обсуждал ссылаясь на Акоффа, пока там Глушков замахивался - ну это как-то из истории науки что-то.
Что касается систем вообще и организации как системы - по-моему всё просто. Есть среда, есть интерфейсы и пороги чувствительности, есть процессы (видно их или не видно - второй вопрос), есть структура (видно её или нет), есть ресурсы (энергия и мощности). Вот этим (почти, кроме среды) всем можно управлять (да и средой даже можно, но сложно). Как любит говорить Александр Болдин, смешивать, но не взбалтывать :) Портфели ресурсов, целей, проектов, и пр. и др.
Это не я а Бонд - Джеймс Бонд.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Лично я коктейли не люблю - предпочитаю чистые напитки ... в ограниченном ассортименте (например Jameson). :)
Можно подробнее объяснить, как Вы это себе представляете. Так сказать, какая должна быть анкета специалиста-системщика, чтобы директор понял, что это не компьютерщик, не психолог, и самое главное не шарлотан?Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Остальные участники будут не против переноса постов на тот семинар? Действительно, живенько у Вас получается - нужно учить ученых общаться :)
Я не против. Сходил на сайт, интерфейс мне там не понравился. Толком не разобрался ни как туда писать, ни когда писать и пр.
Вы не поняли: разговор идет не о специалисте в узкой области, а об обычном сотруднике, который умеет применять системный подход в своей деятельности (закупки, производство, продажи etc). Такие люди нужны там где наибольшая нагрузка, где надо отделять главное от второстепенного, добиваться решения нерешаемых обычными средствами задач и так далее ... то есть в любом динамичном бизнесе.Цитата:
Сообщение от john644
Для того чтобы работать в таком режиме мало прослушать в институте курс системного анализа и т.п., нужно еще научиться практическому использованию системных знаний ... а так как этому нигде не учат - оно приходит только с опытом. Правильный опыт можно получить только работая в правильной организации, под руководством правильных людей. При том, что критериев этой "правильности" нет.
Казалось бы - вот оно интересное направление развития и полезное, но народу почему-то больше нравится заучивать и читать друг-другу мантры из Бира, Голдратта и прочих уважаемых авторов. Впрочем, на то они и мантры: выучил - и нет проблем. Только повторяй каждый день по 25 раз в день.
и гимн фирмы петь ...Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Вопрос к участникам семинара - опыт Станислава Грофа, описанный в его книге "За пределами мозга" как согласуется с Мозгом фирмы? Спасибо.
Игорь, А не пойти ли Вам... (ладно, чуть мягче) А не задать ли Вам этот вопрос на Ольгином форуме-семинаре? :)Цитата:
Сообщение от Игорь Захарченко
Не против. Только в этом нет никакого смысла. Ну, это как подойти к муравейнику и поворошить его палочкой :)Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
А мне название книги понравилось За пределами мозга. :)
Даже читать не хочется, насколько хорошее название ... обязательно автор к хорошему названию привинтил не то содержание.
Столкнулся час назад.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
В банке девочка, Оскароносно бестолковая, вывела меня из себя. Сходил к менеджеру и с ходу вопрос был решен. Значит ли это, что менеджер умеет применять системный подход, а девочка-нет?
Вообще-то, я не шучу. В описанной ситуации все правильно. Девочка ДОЛЖНА быть бестолковой и олицетворять собой ИНСТРУКЦИЮ, без всяких там шаг влево, шаг вправо, прыжок на месте. А менеджер имеет право на отклониться от инструкции. В рамках другой инструкции. А менеджер над ним.., а над ним...
Вот это - дискуссия! Сейчас размещу "там"
А по поводу...
То все там в "ручном" режиме публикуется-модерируется. Мной. Брату помогаю :) Свободный доступ там нельзя давать - такое начинается... Ой-ой...Цитата:
Сообщение от Andruxa
Георгий Александрович, позволите поместить Ваше сообщение на наш семинар? Вы поставили конкретный и интересный вопрос.Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
А в связи с тем, что на семинаре появился ученик Бира (из Украины, Андрей Сергеев), и у него диссертация была в Англии по теме, очень близкой (на мой взгляд) к поставленному Вами вопросу, то, может, и ответ получим...
Меня в этом интересует Зам самого главного?Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Святой Петр?Цитата:
Сообщение от john644
Типа того :)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
:) "Подчиненные должны иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать высшее начальство" (с) Пётр I.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Насчет олицетворения Инструкции - разделяю. Такие люди нужны... когда есть Инструкции. Для Банка так и должно быть.
1. Евгений, это стадия такая, когда только начинаешь изучать язык, то пытаешься запомнить хоть одно значение (перевод) слова. С опытом это проходит. Помню, как я много лет назад сердился на жену, когда вместо ответа на вопрос о переводе слова она почти всегда спрашивала меня о контексте. На этой стадии словарь может сводить с ума, причём чем лучший - тем больше. Вас ждёт ещё много столь же удивительных открытийhttp://forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gifЦитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Когда я посылаю Вам ссылки, то более или менее знаком с содержанием, тем более, если это весь текст. А вы? Вместо ответа даю Вам ссылку:
Капра Фритьоф - Паутина жизни. Новое научное понимание живых систем
Пер. с англ. под ред. В. Г. Трилиса. — К.: «София»; М.: ИД «София», 2003. — 336 с.
Конкретно - примерно, стр. 153.
2. Я не вижу, что меняет в данном контексте Ваше толкование того, что имеет в виду Отоцкий.
3. Ответ на этот вопрос - потом. Он более сложный и менее определённый. Надо подумать.
Нет проблем, тем более, что вразумительный ответ поможет мне самому лучше ответить на третий вопрос Ксенчука.Цитата:
Сообщение от Ольга Кряжич
Хотя тут тоже перегибать нельзя. Сотрудник, он ведь... "как в капле воды" - отражает весь его (окружающий) "мир". А вот клиенты - они бывают разные :)Цитата:
Сообщение от Andruxa