Вид для печати
Ну да :), но просто иногда стоит посмотреть, что же имел в виду автор ошибочной цитаты.Цитата:
Сообщение от WLMike
Я, честно говоря, подробно не читал. А вообще книжка соответствует названию: основное содержание - разнообразные примеры моделирования. То есть, если нужно практическое пособие на этот счет - книжка для этого, если что-то другое - то вряд ли.Цитата:
А как книжка, стоит ли читать?
WLMike!
А мне как практику после всего того, что тут написали участники теперь непонятно, правильно ли использовать предложенный автором подход при расчете и оценке риска одного проекта.
Вы говорили о том, что доверяется только именитым авторам. Поэтому вопрос, что говорят эти авторы, у них такой же подход к расчету рисков как у автора или другой. Если другой, то чем он отличается от предложенного.
А какой это поход? Я еще раз повторю, что подхода нет, пока нет понимания, что с этой «оценкой риска» делать. В частности самый практический вопрос, как делать выбор между двумя проектами, и какие основания стоят за таким критерием отбора проектов.Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Дело не в именитости, а в степени аргументации. Я поверю и неизвестному мне человеку, если он не просто скажет, давайте посчитаем так-то риски, а объяснит, что с этими расчетам делать и почему, сравнит его с другими подходами и покажет, почему он лучше в теоретическом и в практическом смысле.Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Выбор проектов на основании NPV, при этом риски учитываются ставкой дисконтирования, причем при определении ставки релевантны не все риски, а только их часть – систематические риски. У метода есть определенные несовершенства, но при этом у него есть достаточно сильный теоретический бекграунд и отработанная схема применения на практике.Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Конечно, есть и множество других методов, - ROA, наверное, второй по степени применимости.
Если вы понимаете, что на самом деле стоит за методом NPV, то вам по силам поменять любую из его основных составляющих – характеристику дохода, риска и описание общей структуры рынка – и создать новый метод. Я, например, при бюджетировании своих личных инвестиций применяю метод с иной метрикой риска и описанием рынка.
Это - достаточно теоретический вопрос и он выдает "портфельного" инвестора. Для менеджера проекта второго проекта нет в принципе. Ему нужно оценить все риски проекта (и систематические, и не систематические) и ... выполнить целевую функцию в соответствии с выбранной стратегией - максимизировать прибыль проекта, ....Цитата:
Сообщение от WLMike
Приведенный Вами пример:
четко показывает Вашу "портфельную" ориентацию. А у практиков задача посложнее - им от "коровы посреди моря" редко удается избавиться и нужно довести эту "корову до порта назначения и там ее продать".Цитата:
Сообщение от WLMike
Только все это не имеет отношения к распределению NPV. Оценить риски, максимизировать прибыль - все это хорошо, все это стоит делать, только распределение NPV не при чем. Интересы такого менеджера, которого вы описываете, завершаются на определении денежных потоков.Цитата:
Сообщение от Genn
Поэтому, я еще раз напоминаю - оспаривается именно "распределение NPV", а вовсе не метод Монте-Карло как таковой. Примененный к моделированию денежных потоков, он вполне нормален.
Опять же, когда корова уже посреди моря, NPV в порту отправки не при чем.Цитата:
Приведенный Вами пример:
четко показывает Вашу "портфельную" ориентацию. А у практиков задача посложнее - им от "коровы посреди моря" редко удается избавиться и нужно довести эту "корову до порта назначения и там ее продать".
WLMike
>А какой это поход? Я еще раз повторю, что подхода нет, пока нет понимания, что с этой «оценкой риска» делать. В частности самый практический вопрос, как делать выбор между двумя проектами, и какие основания стоят за таким критерием отбора проектов.
Где меньше % риска, тот и выбирать :).
Вот:
"Результаты вероятностного анализа показывают, что шанс получить отрицательную величину NPV не превышает 9%. Общее число отрицательных значений NPV в выборке составляет 32 из 500. Таким образом с вероятностью около 91% можно утверждать, что чистая современная стоимость проекта будет больше 0."
Таким образом, пропускаете 2 ваших проекта через эту методику и смотрите, в каком больше случаев NPV<0, тот и отвергаете :).
> а объяснит, что с этими расчетам делать и почему, сравнит его с другими подходами и покажет, почему он лучше в теоретическом и в практическом смысле.
Я тоже не ротив такое почитать. Однако к моему вопросу это отношения не имеет. Автор предложил подход на конкретном примере, разжевал его для таких тупарей как я, за это ему огромное спасибо.
> Выбор проектов на основании NPV, при этом риски учитываются ставкой дисконтирования, причем при определении ставки релевантны не все риски, а только их часть – систематические риски. У метода есть определенные несовершенства, но при этом у него есть достаточно сильный теоретический бекграунд и отработанная схема применения на практике.
Ставка дисконтирования учитывает общие риски, так сказать для всех, общественные. А предложенный подход абстрагируется от ставки учитываеющей риск и в расчетах используется уже безрисковая ставка дисконтирования. Как результат мы видим поведение нашего проекта в 500, 1000 и т.д. случаях, что ценно, и позволяет в итоге определить общий риск проекта. В статье в конце так и написано:
"Для рассматриваемого примера это означает, что с вероятностью 0,95 (95%) величина математического ожидания NPV попадет в интервал 3412,14 ± 224,88".
Вот он главный вывод из-за чего весь сыр-бор. Меня лично интересует только ожидаемое значение NPV и его вероятность. Вероятность 95% меня вполне устраивает.
> Если вы понимаете, что на самом деле стоит за методом NPV, то вам по силам поменять любую из его основных составляющих – характеристику дохода, риска и описание общей структуры рынка – и создать новый метод. Я, например, при бюджетировании своих личных инвестиций применяю метод с иной метрикой риска и описанием рынка.
Если бы я мог это сделать или занимался этим, то не брался бы за составление бизнес-планов, а зарабатывал бы деньги на другом :). Далеко не все в жизни теоретики :).
Значит ли это, что всегда следует отказываться от любого, сколь угодно выгодного, но рискового проекта, в пользу проекта с минимальной выгодой, но безрискового?Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
То есть, проект, "средний NPV" которого равен 100, при этом в 2 случаях из 100 NPV отрицательный, следует отбросить, а принять вместо этого проект, NPV которого равен 0,01, но зато никогда не бывает отрицательным?Цитата:
Вот:
"Результаты вероятностного анализа показывают, что шанс получить отрицательную величину NPV не превышает 9%. Общее число отрицательных значений NPV в выборке составляет 32 из 500. Таким образом с вероятностью около 91% можно утверждать, что чистая современная стоимость проекта будет больше 0."
Таким образом, пропускаете 2 ваших проекта через эту методику и смотрите, в каком больше случаев NPV<0, тот и отвергаете :).
Если так, то у вас есть замечательное решение всех проблем - не следует вовсе принимать никаких проектов (поскольку все они сколько-нибудь да рисковые), а следует вместо того вложить все деньги в безрисковые государственные облигации.
Если кто-то внятно и подробно разжует вам методику прыжка с крыши для гарантированного сворачивания шеи, вы его тоже будете благодарить? Мне кажется, одного того, что подход разжеван, маловато будет - неплохо бы еще, чтобы он был правильным.Цитата:
> а объяснит, что с этими расчетам делать и почему, сравнит его с другими подходами и покажет, почему он лучше в теоретическом и в практическом смысле.
Я тоже не ротив такое почитать. Однако к моему вопросу это отношения не имеет. Автор предложил подход на конкретном примере, разжевал его для таких тупарей как я, за это ему огромное спасибо.
? Это можно пояснить?Цитата:
> Выбор проектов на основании NPV, при этом риски учитываются ставкой дисконтирования, причем при определении ставки релевантны не все риски, а только их часть – систематические риски. У метода есть определенные несовершенства, но при этом у него есть достаточно сильный теоретический бекграунд и отработанная схема применения на практике.
Ставка дисконтирования учитывает общие риски, так сказать для всех, общественные.
В результате "среднее значение NPV" гарантированно получается завышенным относительно NPV, посчитанного нормальным методом.Цитата:
А предложенный подход абстрагируется от ставки учитываеющей риск и в расчетах используется уже безрисковая ставка дисконтирования.
Далее, общий вопрос: что означает использование безрисковой ставки? Что вас не волнует риск? Так выше он напротив очень вас волновал. Если нет, тогда что?
Ну и опять тот же вопрос - что означет "NPV попадает" куда-то там? Смысл этого утверждения какой?Цитата:
Как результат мы видим поведение нашего проекта в 500, 1000 и т.д. случаях, что ценно, и позволяет в итоге определить общий риск проекта. В статье в конце так и написано:
"Для рассматриваемого примера это означает, что с вероятностью 0,95 (95%) величина математического ожидания NPV попадет в интервал 3412,14 ± 224,88".
А вы можете внятно сказать, что значит "ожидаемое значение NPV" и что такое "вероятность NPV". Что это за случайная величина, где и как она определена?Цитата:
Вот он главный вывод из-за чего весь сыр-бор. Меня лично интересует только ожидаемое значение NPV и его вероятность. Вероятность 95% меня вполне устраивает.
Ну, это мы уже выясняли - вы считате практиками тех, кто пишет бизнес-планы, но почему-то отказываете в праве быть практиками другим, тем, например, кто эти планы читает, кто принимает решения. Все они, по-вашему, выходит, теоретики.Цитата:
> Если вы понимаете, что на самом деле стоит за методом NPV, то вам по силам поменять любую из его основных составляющих – характеристику дохода, риска и описание общей структуры рынка – и создать новый метод. Я, например, при бюджетировании своих личных инвестиций применяю метод с иной метрикой риска и описанием рынка.
Если бы я мог это сделать или занимался этим, то не брался бы за составление бизнес-планов, а зарабатывал бы деньги на другом :). Далеко не все в жизни теоретики :).
Кроме того, и это я тоже говорил, практикам такого рода, как вы их себе представляете, вовсе неважно, какой смысл в их расчетах. Им платят за бумагу, может, даже постранично.
SKatkovsky
>Значит ли это, что всегда следует отказываться от любого, сколь угодно выгодного, но рискового проекта, в пользу проекта с минимальной выгодой, но безрискового?
Инвестор сам принимает решение принимая во внимание выгоду и сопоставляет ее с риском. На собственном опыте, полученном на собственной шкуре он понимает что делает. Я не инвестор, я лишь тот, кто расчитает ему % риска.
> То есть, проект, "средний NPV" которого равен 100, при этом в 2 случаях из 100 NPV отрицательный, следует отбросить, а принять вместо этого проект, NPV которого равен 0,01, но зато никогда не бывает отрицательным?
Давайте не будем только утрировать. В приведенном вами примере можно вкладывать деньги в любой из вами приведенных примеров. По крайней мере мне не известны инвесторы, которые при риске в 2% от чего-нибудь отказывались.
> Если так, то у вас есть замечательное решение всех проблем - не следует вовсе принимать никаких проектов (поскольку все они сколько-нибудь да рисковые), а следует вместо того вложить все деньги в безрисковые государственные облигации.
Это вы так решили, за меня так сказать.
> Если кто-то внятно и подробно разжует вам методику прыжка с крыши для гарантированного сворачивания шеи, вы его тоже будете благодарить?
Если мне надо будет свернуть себе шею, да буду благодарить, посмертно. Все в этой жизни стоит либо денег либо благодарности, платить надо за все, в т.ч. и за совет как быстрее отмучаться.
> Мне кажется, одного того, что подход разжеван, маловато будет - неплохо бы еще, чтобы он был правильным.
Лично мне это подход понятен, недостатков существенных я не вижу, значит он с моей точки зрения правильный.
> В результате "среднее значение NPV" гарантированно получается завышенным относительно NPV, посчитанного нормальным методом.
Дело не в конкретном значении NPV, а в том сколько раз он будет отрицательный.
>Далее, общий вопрос: что означает использование безрисковой ставки? Что вас не волнует риск? Так выше он напротив очень вас волновал. Если нет, тогда что?
Вы сейчас задаете чисто экзаменационный вопрос, проверка на вшивость так сказать. Ответ на ваш вопрос везде расписан (кажется даже в этой теме), зачем мне повторять ответ, тем более он не имеет к теме никакого отношения.
>Ну и опять тот же вопрос - что означет "NPV попадает" куда-то там? Смысл этого утверждения какой?
Такой что значение его будет находиться в таком-то интервале, с такой-то вероятностью.
>А вы можете внятно сказать, что значит "ожидаемое значение NPV" и что такое "вероятность NPV". Что это за случайная величина, где и как она определена?
Ожидаемое - это ожидаемое, с таким то % вероятности. Определена путем стат. анализа генеральной совокупности. В методики использованы формулы элементарной статистики.
Я думаю скоро вы будете у всех спрашивать вопросы типа: "Докажите мне что 2+2=4, а не 5". На мой взгляд примерно этим вы сейчас и занимаетесь.
>Ну, это мы уже выясняли - вы считате практиками тех, кто пишет бизнес-планы, но почему-то отказываете в праве быть практиками другим, тем, например, кто эти планы читает, кто принимает решения. Все они, по-вашему, выходит, теоретики.
Человек принимающий решение обычно не вникает в формулы и в расчеты, он смотрит выводы. К примеру NPV такой-то, % риска такой-то, ожидаемое значение NPV такое-то. Все, больше его ничего не интересует. Если он получит убытки, меняется не методика расчета, меняются консультанты.
> Кроме того, и это я тоже говорил, практикам такого рода, как вы их себе представляете, вовсе неважно, какой смысл в их расчетах. Им платят за бумагу, может, даже постранично.
Да, есть и такие. Но лично меня интересует еще и правильность расчетов.
В статье, на которую уже тут неоднократно ссылались, есть ответы на все ваши вопросы.
http://www.rcb.ru/archive/printrcb.asp?aid=6523
Как видите люди пишут статьи, аргументируют свою позицию. Кроме вас, на всем СНГ просторе, еще никто эту публикацию не поставил по сомнение.
А зачем вообще нужен ваш расчет, если инвестору все равно гадать на кофейной гуще?Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Утрирование помогает понять проблему. Но, видно, не вам. Еще раз объясняю, есть два взаимоисключащих проекта. У одного выше среднее, но выше и риск, у другого и то, и то ниже. Какой выбирать? Ваш подход ответа на вопрос не дает.Цитата:
> То есть, проект, "средний NPV" которого равен 100, при этом в 2 случаях из 100 NPV отрицательный, следует отбросить, а принять вместо этого проект, NPV которого равен 0,01, но зато никогда не бывает отрицательным?
Давайте не будем только утрировать. В приведенном вами примере можно вкладывать деньги в любой из вами приведенных примеров. По крайней мере мне не известны инвесторы, которые при риске в 2% от чего-нибудь отказывались.
Это, так сказать, логически следует из вашего утверждения "Где меньше % риска, тот и выбирать". Минимальный риск как раз у вложений в безрисковые активы. Это всегда так будет. Стало быть, исходя из вашей идеи совет инвестору всегда однозначен: покупайте безрисковые бумаги.Цитата:
> Если так, то у вас есть замечательное решение всех проблем - не следует вовсе принимать никаких проектов (поскольку все они сколько-нибудь да рисковые), а следует вместо того вложить все деньги в безрисковые государственные облигации.
Это вы так решили, за меня так сказать.
А если все-таки не надо шею сворачивать, а надо все-таки что-то другое, все равно будете автора методики благодарить?Цитата:
> Если кто-то внятно и подробно разжует вам методику прыжка с крыши для гарантированного сворачивания шеи, вы его тоже будете благодарить?
Если мне надо будет свернуть себе шею, да буду благодарить, посмертно.
И сколько же вы заплатили автору той статьи? :)Цитата:
Все в этой жизни стоит либо денег либо благодарности, платить надо за все, в т.ч. и за совет как быстрее отмучаться.
Если вам этот подход понятен, почему вы не можете последовательно и логично объяснить, как пользоваться его результатами? Не от того ли, что вам понятно, куда какие цифры подставлять, но непонятно, что итоговые цифры означают?Цитата:
> Мне кажется, одного того, что подход разжеван, маловато будет - неплохо бы еще, чтобы он был правильным.
Лично мне это подход понятен, недостатков существенных я не вижу, значит он с моей точки зрения правильный.
То есть, дело не в одной конкретной цифре, а в другой конкретной цифре? Хорошо, так, предположим, мы узнали, сколько раз он "будет" отрицательным. Что с этим делать применительно к тем двум проектам, о которых я говорил выше?Цитата:
> В результате "среднее значение NPV" гарантированно получается завышенным относительно NPV, посчитанного нормальным методом.
Дело не в конкретном значении NPV, а в том сколько раз он будет отрицательный.
Какая еще проверка на вшивость? Ответ на этот вопрос вообще дается разный, в том числе и в этой теме тоже разные варианты были. Так что ответьте, пожалуйста, чем обосновано применение безрисковой ставки для дисконтирования рискованных денежных потоков.Цитата:
>Далее, общий вопрос: что означает использование безрисковой ставки? Что вас не волнует риск? Так выше он напротив очень вас волновал. Если нет, тогда что?
Вы сейчас задаете чисто экзаменационный вопрос, проверка на вшивость так сказать. Ответ на ваш вопрос везде расписан (кажется даже в этой теме), зачем мне повторять ответ, тем более он не имеет к теме никакого отношения.
Вот когда я бросаю монетку, мне понятно, что значит "будет" - либо выпадает орел, либо решка. А что значит "NPV будет", особенно, если учесть, что NPV - это по определению стоимость на текущий момент. Что значит "будет"?Цитата:
>Ну и опять тот же вопрос - что означет "NPV попадает" куда-то там? Смысл этого утверждения какой?
Такой что значение его будет находиться в таком-то интервале, с такой-то вероятностью.
"Ожидаемое - это ожидаемое" - очень содержательный ответ. Меня не интересует, как она посчитана. Меня интересует, что это значит.Цитата:
>А вы можете внятно сказать, что значит "ожидаемое значение NPV" и что такое "вероятность NPV". Что это за случайная величина, где и как она определена?
Ожидаемое - это ожидаемое, с таким то % вероятности. Определена путем стат. анализа генеральной совокупности. В методики использованы формулы элементарной статистики.
Я думаю скоро вы будете у всех спрашивать вопросы типа: "Докажите мне что 2+2=4, а не 5". На мой взгляд примерно этим вы сейчас и занимаетесь.
Если вы, как говорите, пользуетесь статистикой, то должны знать, что случайные величины не существуют сами по себе. Они должны быть определены где-то.
Сдается мне, на третьем-четвертом консультанте он все-таки будет требовать еще и применения новым консультантом другой методики :)Цитата:
>Ну, это мы уже выясняли - вы считате практиками тех, кто пишет бизнес-планы, но почему-то отказываете в праве быть практиками другим, тем, например, кто эти планы читает, кто принимает решения. Все они, по-вашему, выходит, теоретики.
Человек принимающий решение обычно не вникает в формулы и в расчеты, он смотрит выводы. К примеру NPV такой-то, % риска такой-то, ожидаемое значение NPV такое-то. Все, больше его ничего не интересует. Если он получит убытки, меняется не методика расчета, меняются консультанты.
Но, вообще-то, мы так и не выяснили ключевой вопрос: принесли вы свои бизнес-планы принимающему решение человеку, видит он там распределения NPV, у одного проекта среднее выше и риск выше, у другого - и то, и то ниже. Принять можно только один (например, на его участке земли можно построить либо заправку, либо кафе). Что ему делать? Гадать на кофейной гуще? Увольнять вас и нанимать другого консультанта, который применит методику, дающую однозначный совет?
Тогда почему вы благодарите автора статьи, если не можете понять, правильна его методика или нет? Вот ваша же цитата:Цитата:
> Кроме того, и это я тоже говорил, практикам такого рода, как вы их себе представляете, вовсе неважно, какой смысл в их расчетах. Им платят за бумагу, может, даже постранично.
Да, есть и такие. Но лично меня интересует еще и правильность расчетов.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
SKatkovsky
Повторюсь, в статье http://www.rcb.ru/archive/printrcb.asp?aid=6523
есть все ответы на все те вопросы, какие вы тут мне задали.
Лично у меня сложилось о вас устойчивое мнение, что вам просто скучно и вас тянет на философствование. Вы задаете на мой взгляд элементарные вопросы, которые имеют только одну цель, создание дисскусии, результаты которой никоим образом не влияют на то, что написано Лукасевичем.
Если вы знаете другие методики или подходы, которые позволяют инвестору принимать однозначные ответы - "в студию". Или напишите свой.
Тем не менее, даже школьнику известно, что на сегодняшний день нет ответов на все вопросы, какие можно сгенерировать и чем вы собственно и занимаетесь. Поэтому в той же инвест. сфере, окончательные решения принимаются и принимались исключительно субъективно на свой страх и риск.
Есть выборы однокритериальные, есть многокритериальные. Для многокритериальных есть способы, которые подходят конкретному ЛПР индивидуально.
Вы предлагаете объяснить вам, как делать выбор на основании двух критериев?
NPV - не текущая стоимость, а подсчитанная текущая стоимость. Все агенты рынка как минимум своими ставками отличаются - и это уже один из критериев. Учет риска проекта в ставке дисконтирования есть способ сведения двухкритериальной задачи к однокритериальной. И я не вижу преимуществ.
Там есть только попытка сказать пару слов о том, почему ставка ими применяется безрисковая. На другие вопросы ответов нет.Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Ну вот и посмотрим на, с позволения сказать, аргумент, который они приводят в защиту использования безрисковой ставки:Цитата:
Как видите люди пишут статьи, аргументируют свою позицию.
Глупости относительно сравнения FCFF и FCFE я не комментирую здесь (уже достаточно написал в других темах). Сам "аргумент" же заключается в том, что раз "вся неопределенность реализации проекта заключается в векторе отклонений", то и дисконтируем по безрисковой ставке. Вам понятна логика? Мне нет. По-моему, вещи просто не связанные. Можно дисконитровать по любой ставке, хоть по нулевой, хоть по отрицательной - все равно "вся неопределенность реализации проекта" будет заключаться в векторе отклонений. Что, собственно, и делают - в других реализациях метода Монте-Карло, в частности, в тех, ссылки на которые давал alexbigun, дисконтируют по WACC.Цитата:
В случае использования метода затрат собственного капитала (1) потоки по выплате процентов и погашению тела кредита должны быть включены в общую схему денежных потоков и представлены в денежном потоке от финансовой деятельности. В расчетной формуле (1) проценты по кредитам относятся на финансовый результат. Авторы статьи отдают предпочтение методу затрат собственного капитала, поскольку при использовании метода чистого операционного потока значение WACC априори принимается постоянным на протяжении всего жизненного цикла (прогнозного периода) реализации проекта. При достаточно большой величине последнего это может привести к искажению (в частности, к занижению) значения NPV (Net Present Value) проекта. При реализации оптимистического сценария полная ставка дисконтирования не только включает безрисковую составляющую, но и отражает среднерыночный риск альтернативных вложений, а также риски, непосредственно связанные с реализацией самого инвестиционного проекта.
Следовательно, оценка выполнимости и эффективности проекта при его изменении (отклонении от принятых в базовом сценарии) на основе имитационного моделирования (метода Монте-Карло) должна проводиться с дисконтированием значения денежных потоков по безрисковой ставке (risk free rate), поскольку вся неопределенность реализации проекта заключается в векторе отклонений, показывающем пределы изменения основных технико-экономических параметров и внешней среды проекта от его средних прогнозных (оптимистических) значений (см. табл. 1). На рис. 2 приведена частотная характеристика выпадения NPV проекта при проведении имитационного моделирования. Интервалы изменения цены (P) и объем реализации (Q) формируют поле (двумерное пространство) выпадения этих величин.
:) Знаете анекдот про Неуловимого Джо? :) А референдум на территории СНГ вы уже провели?Цитата:
Кроме вас, на всем СНГ просторе, еще никто эту публикацию не поставил по сомнение.
Кстати, одна неплохая мысль в статье все-таки есть. Вот она:
Правда, слово "иногда" определенно лишнее :)Цитата:
Несмотря на то что описанная выше процедура позволяет количественно оценить вероятность того, что NPV проекта меньше некоторого заданного значения (например, нуля), полученные результаты иногда с трудом поддаются интерпретации.
Легко интерпретируется.
Распределение показателя NPV - результат имитационного моделирования (от слова модель) денежных потоков.
Ну, расскажите про эти способы.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Будьте так любезны. Естественно, при условии, когда критерии дают противоположные рекомендации.Цитата:
Вы предлагаете объяснить вам, как делать выбор на основании двух критериев?
Вы хотите сказать, что подсчитанный вами NPV не есть "истинный" NPV, а есть лишь некоторая оценка "истиного NPV"? Пусть даже так, в таком случае, прочитайте те мои сообщения в этой теме, где я объясняю, что распределение NPV не имеет отношения к распределению оценки NPV относительно истинного значения. Это разные распределения.Цитата:
NPV - не текущая стоимость, а подсчитанная текущая стоимость.
Отличаются. Но это ничего не значит. Я рекомендую вам прочитать в какой-нибудь хорошей книжке по финансам, почему эти различия не существенны, почему ставка дисконтирования проекта зависит от того, на что тратятся деньги, а не от того, откуда эти деньги берутся и так далее.Цитата:
Все агенты рынка как минимум своими ставками отличаются - и это уже один из критериев.
Преимуществ чего перед чем?Цитата:
Учет риска проекта в ставке дисконтирования есть способ сведения двухкритериальной задачи к однокритериальной. И я не вижу преимуществ.
Угу, синус скорости тоже легко интерпретируется - это результат подстановки численнного значения скорости в качестве аргумента функции "синус".Цитата:
Сообщение от Andruxa
Андрей, вы вообще как понимаете слово "интерпретация"? Вы отличаете "интерпретацию результата" от "вычисления результата"?
Нет там ответов. Если считаете, что есть - приведите цитату в ответ на мой вопрос.Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Удивительно только, что на элементарные вопросы я до сих пор не получил ответа.Цитата:
Лично у меня сложилось о вас устойчивое мнение, что вам просто скучно и вас тянет на философствование. Вы задаете на мой взгляд элементарные вопросы, которые имеют только одну цель, создание дисскусии, результаты которой никоим образом не влияют на то, что написано Лукасевичем.
NPV.Цитата:
Если вы знаете другие методики или подходы, которые позволяют инвестору принимать однозначные ответы - "в студию". Или напишите свой.
Ну да, а бизнес-планы используются при нехватке туалетной бумаги. Это, в общем, достаточно хорошо известно и широко распространено. Мне непонятно только, почему с таким подходом вы вообще пытаетесь отстаивать какую бы то ни было методику. Все равно ее результаты никому не нужны.Цитата:
Тем не менее, даже школьнику известно, что на сегодняшний день нет ответов на все вопросы, какие можно сгенерировать и чем вы собственно и занимаетесь. Поэтому в той же инвест. сфере, окончательные решения принимаются и принимались исключительно субъективно на свой страх и риск.
это отдельная теория, когда целевых функций не одна, а две или более. выделяют множество эффективных выборов, фиксируют один показатель и максимизируют другой - это один из способов. фиксируют на приемлемом уровне.Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
я не знаю что такое истинный NPVЦитата:
Вы хотите сказать, что подсчитанный вами NPV не есть "истинный" NPV, а есть лишь некоторая оценка "истиного NPV"? Пусть даже так, в таком случае, прочитайте те мои сообщения в этой теме, где я объясняю, что распределение NPV не имеет отношения к распределению оценки NPV относительно истинного значения. Это разные распределения.
Она вообще не зависит от того, откуда они берутся. В том-то всё и дело.Цитата:
Отличаются. Но это ничего не значит. Я рекомендую вам прочитать в какой-нибудь хорошей книжке по финансам, почему эти различия не существенны, почему ставка дисконтирования проекта зависит от того, на что тратятся деньги, а не от того, откуда эти деньги берутся и так далее.
Двух различных методик: NPV и E[NPV]/D[NPV].Цитата:
Преимуществ чего перед чем?
Я руководил проектом по разработке интерпретатора - моей же разработки :) Не поверите, не отличаю. Я серьезно.Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
Обычный подсчет NPV - то же самое моделирование проекта. Только не имитационное. И в этом плане, интерпретация самой конкретной чиселки NPV не отличается от интерпретации оценки E[NPV] вообще.
Другое дело что существует некоторая система рассуждений, умеющая понимать NPV иначе. Я себя к её пользователям не отношу.
Не надо общих слов про общую теорию. Покажите на примере, который я привел.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Очень хорошо. Тогда что вы имели в виду, говоря о различии "текущей стоимости" и "подсчитанной текущей стоимости"?Цитата:
я не знаю что такое истинный NPV
Нет, она не зависит от того, откуда берутся деньги :) Андрей, вы не замечаете, что возражаете мне, повторя мои слова?Цитата:
Она вообще не зависит от того, откуда они берутся. В том-то всё и дело.
Так и в чем же тогда все дело?
Обоснуйте, пожалуйста, вторую. В частности, обоснуйте, почему E[NPV]/D[NPV], а не, например, E[NPV]/SQRT(D[NPV]). Ну и вообще обоснуйте, конечно, тоже.Цитата:
Двух различных методик: NPV и E[NPV]/D[NPV].
Охотно верю. Есть такие люди - математики (в широком смысле). Их вообще не интересует интерпретация того, что они делают. Есть аксиомы, есть теоремы из них, есть алгоритм, есть расчет по нему. Только не следует забывать о принципе GIGO. Поэтому, во-первых, кому-то надо заботиться о том, чтобы расчеты были применимы (еще раз напомню, что есть можно вычислить синус скорости, но его некуда применять, напомню, что математик не может сказать - какая геометрия "правлильная" - евклидова или, скажем, сферическая, и так далее). А во вторых - мнение математика относительно применимости методики ничего не значит - по той самой причине, что математика это не касается.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Вот поэтому вам и не следует спорить о наличии или отсутствии смысла методики, о ее применимости на практике и так далее. Это просто не ваш вопрос.Цитата:
Другое дело что существует некоторая система рассуждений, умеющая понимать NPV иначе. Я себя к её пользователям не отношу.
Хотел бы еще заметить, что я не говорю, что математик не может быть одновременно экономистом или физиком. Но для того, чтобы им быть, ему следует в соответствующих случаях отказываться от позиции "я интерпретацию расчета от расчета не отличаю", и рассуждать, исходя из совершенно иных принципов.
оптимизация по целевым функциям производится последовательно. сначала например, по стоимости, потом по риску. либо наоборот. и выбор - индивидуален по ЛПР.Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
о том что нет просто текущей стоимостиЦитата:
Очень хорошо. Тогда что вы имели в виду, говоря о различии "текущей стоимости" и "подсчитанной текущей стоимости"?
я сразу стоял на позиции, что ставка - временная стоимость денег.Цитата:
Нет, она не зависит от того, откуда берутся деньги :) Андрей, вы не замечаете, что возражаете мне, повторя мои слова?
нету дела по-моемуЦитата:
Так и в чем же тогда все дело?
:) можно и .../SQRT... - ответ - какой проект наилучший - от этого не изменится.Цитата:
Обоснуйте, пожалуйста, вторую. В частности, обоснуйте, почему E[NPV]/D[NPV], а не, например, E[NPV]/SQRT(D[NPV]). Ну и вообще обоснуйте, конечно, тоже.
Все проще. Математика такой же язык, как английский или русский. Важно какие объекты ставятся в соответствие символам - в любом языке. Моделей в вербальном языке на порядки больше. В той же экономике или ещё где.Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
Просто в математике есть метод (все истинные предложения математики тафтологии, они ничего не говорят - и я соизмеряю своё понимание реальных объектов с объектами идеальными - математическими. И говорю о том, что тот же самый учет риска в ставке даже хуже отражает реальность, нежели результат имитационного моделирования). А у практиков есть интуитивное знание. В данном случае моё интуитивное знание относительно NPV противоречит вашему. И обобщать не будем на всех математиков и прочих практиков. Мат. задачи появляются из жизни (из интуиции), а не из потолка.
Выбор методом гадания на кофейной гуще? Андрей, вы что, не понимаете вопрос? Я спросил, как получить однозначный критерый, и вы обещали мне его показать, а теперь предлагаете "выбирать индивидуально". А чего сразу монетку не подбросить?Цитата:
Сообщение от Andruxa
Что же тогда означает утверждение "NPV будет" каким-либо? :)Цитата:
о том что нет просто текущей стоимости
Э нет, вы не путайте. То, что ставка по проекту не зависит от ставок инвесторов, не значит, что она безрисковая :)Цитата:
я сразу стоял на позиции, что ставка - временная стоимость денег. нету дела по-моему
Вы серьезно? Считайте: E[NPV1] = 10, E[NPV2] = 13, D[NPV1]=5, D[NPV2] = 7. Какой проект выбираем? :)Цитата:
:) можно и .../SQRT... - ответ - какой проект наилучший - от этого не изменится.
И потом, я просил обосновать.
SKatkovsky
> NPV.
Ваше подход понятен, на сегодняшний день лучшим критерием оценки риска вы считаете расчет одного лишь показателя - NPV. И никаких больше расчетов делать не надо. Весь риск по вашему уже учтен в ставке дисконтирования.
С этим вашим мнением я абсолютно не согласен, т.к. изначально ставка дисконтирования не учитывает и не может учитывать риск конкретного отдельного проекта. Общие для всех субъектов риски она конечно учитывает, если ее еще правильно расчитали, а вот риск конкретного проекта нет, разумеется если в нее не вложили риск полученный после применения метода монте-карло к проекту рассчитаный по методике предложенной Лукасевичем.
>>Тем не менее, даже школьнику известно, что на сегодняшний день нет ответов на все вопросы, какие можно сгенерировать и чем вы собственно и занимаетесь. Поэтому в той же инвест. сфере, окончательные решения принимаются и принимались исключительно субъективно на свой страх и риск.
>Ну да, а бизнес-планы используются при нехватке туалетной бумаги. Это, в общем, достаточно хорошо известно и широко распространено. Мне непонятно только, почему с таким подходом вы вообще пытаетесь отстаивать какую бы то ни было методику. Все равно ее результаты никому не нужны.
Да потому, что экономика это вам не математика, это даже больше где-то философская дисциплина. Однозначных ответов тут крайне мало. А вы уже месяц требуете исключительно однозначные ответы. Да, риски можно посчитать разными методами, но ни один из них не даст однозначного совета инвестору. Везде будет определен % риска. На то он и инвестор, на то он и дополнительный доход, который выше безрискового, что при его получении всегда присутствует фактор риска потери не только этого дохода, но и первичных инвестиций.
Вы вообще кто по специальности, что закончили, где и желательно кем работаете, имеете ли ученые степени, преподавали ли, имеете ли публикации в прессе. Лично мне сдается что вы по специальности как раз и есть математик-философ :) или математик-физик или физик-философ.
>"вся неопределенность реализации проекта заключается в векторе отклонений, показывающем пределы изменения основных технико-экономических параметров и внешней среды проекта от его средних прогнозных (оптимистических) значений"
Слово вектор конечно может быть тут для эфектного так сказать словца, но суть лично мне очень даже понятна. Оценивается риск не ставки дисконтирования, а риск конкретного проекта на основе расчета показателя NPV во множественном числе, на основе смоделированных различных технико-экономических параметров. Если учитывать еще и риск в ставке дисконтирования, то результат будет однозначно засоренный. Далее, после определения риска конкретного проекта данный % риска можно использовать и как дополнительный аргумент при определении ставки дисконтирования. И в этом случае данная ставка будет уже непосредственно ставкой для конкретного предприятия, и рассчитанный на ее основе уже ваш NPV будет наиболее точным и правильным из возможных по точности на сегодняшний день.
Можете сколько угодно придираться к словам и т.д., но суть от этого не изменится. Критиковать и высмеивать я вам скажу намного проще, чем что-то сделать или предложить.
Именно так.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Стоп-стоп. А вот теперь, коли уж соизмеряете, вы не можете утверждать, что интерпретация результата есть вычисление результата. Напротив, вам как раз и нужно сопоставить результат чему-то реальному.Цитата:
и я соизмеряю своё понимание реальных объектов с объектами идеальными - математическими.
На каком основании вы это утверждаете? Вообще, что значит "хуже" в этом случае?Цитата:
И говорю о том, что тот же самый учет риска в ставке даже хуже отражает реальность, нежели результат имитационного моделирования).
Вы так и не сказали, в чем же заключается ваше знание относительно NPV. Замечу (и вы сами выше об этом говорите), что ваше знание - это не утверждение о том, что NPV есть результат расчетов, а именно соответствие реальному объекту.Цитата:
А у практиков есть интуитивное знание. В данном случае моё интуитивное знание относительно NPV противоречит вашему.
Поэтому и надо интерпретировать результаты, а не просто говорить: вот результат вычисления, кушайте.Цитата:
И обобщать не будем на всех математиков и прочих практиков. Мат. задачи появляются из жизни (из интуиции), а не из потолка.
я не обещал однозначность, я обещал индивидуальность.Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
без конкретного контекста ничегоЦитата:
Что же тогда означает утверждение "NPV будет" каким-либо? :)
ставка - временная стоимость денег. она может выбираться на основе альтернатив. а может и любым другим способом, отражая простое отношение к завтрашним деньгам. всё.Цитата:
Э нет, вы не путайте. То, что ставка по проекту не зависит от ставок инвесторов, не значит, что она безрисковая :)
вы можете выбрать один, я могу выбрать другой. индивидуально. это будет отражать мой опыт, состояние компании в отрасли, в том числе и пожелания моей левой ноги (за её влияние на решение ЛПР тоже несет ответственность).Цитата:
Вы серьезно? Считайте: E[NPV1] = 10, E[NPV2] = 13, D[NPV1]=5, D[NPV2] = 7. Какой проект выбираем? :)
И потом, я просил обосновать.
Индивидуальность следует понимать так, что каждый индивидуум выбирает один из вариантов, следуя своей левой пятке?Цитата:
Сообщение от Andruxa
Означает ли это, что распределение NPV смысла не имеет, раз уж нельзя придать смысл утверждению "NPV будет"? Или, может быть, вы дадите другое определение понятию "распределение NPV". Конечно, определение, имеющее связь с реальностью, а не определение вида "распределение NPV - это то, что получается при моделировании ММК".Цитата:
без конкретного контекста ничего
Вы мне скажите конкретно: дисконтировать в методе Монте-Карло вы будеде по безрисковой ставке или по ставке, учитывающей риск? И почему так, а не иначе?Цитата:
ставка - временная стоимость денег. она может выбираться на основе альтернатив. а может и любым другим способом, отражая простое отношение к завтрашним деньгам. всё.
Это все общие слова, опыт и так далее. Я могу выбрать один, вы другой - то есть, никакого обоснования предлагаемая вами методика не имеет? Надлежит ориентироваться на интуицию, достигать просветления путем медитации и разглядывать рисунок печени жертвенного животного? А может, вы полагаете, что в зависимости от личного опыта, одному следует инвестировать в проект, а другому в тот же самый проект инвестировать не следует (я, конечно, не имею в виду влияние инвестора на управление проектом)?Цитата:
вы можете выбрать один, я могу выбрать другой. индивидуально. это будет отражать мой опыт, состояние компании в отрасли, в том числе и пожелания моей левой ноги (за её влияние на решение ЛПР тоже несет ответственность).
Нет, не так. Во-первых, NPV не критерий оценки риска, а критерий оценки проекта. И в этом отношении я дейсвительно считаю его лучшим из формальных критериев, по крайней мере, на сегодняшний день.Цитата:
Сообщение от Дмитрий 2006_3
Относительно того, что больше расчетов делать не надо - неправда, я такого не утверждал. Напротив, я писал совершенно обратное. Существуют полезные методики, позволяющие лучше изучить проект, тот же анализ чувствительности хотя бы. Они имеют понятную и логичную интерпретацию. Но они не являются критериями для выбора. Они позволяют вам, например, изучить темные места проекта и в этом отношении проверить правильность расчета NPV. Они указывают вам, на что в первую очередь смотреть, чтобы ваш расчет был правилен. При этом, важное требование к методикам - чтобы их результаты имели понятную интерпретацию, иначе вы получите какой-то результат, но дополнительного понимания проекта вам это не принесет.
А критерий должен быть один. Иметь несколько критериев бессмысленно: если они противоречат друг другу, вам все равно нужен один из них, или некая комбинация (пусть неявно построенная), но тоже дающая один ответ; причем, этот выбор, если он делается интуитивно, уже не имеет практически никакого разумного основания под собой. Если же критерии всегда согласованы - то какой смысл в нескольких, если любой даст один и тот же ответ?
Цитата:
С этим вашим мнением я абсолютно не согласен, т.к. изначально ставка дисконтирования не учитывает и не может учитывать риск конкретного отдельного проекта. Общие для всех субъектов риски она конечно учитывает, если ее еще правильно расчитали, а вот риск конкретного проекта нет, разумеется если в нее не вложили риск полученный после применения метода монте-карло к проекту рассчитаный по методике предложенной Лукасевичем.
- Почему вы решили, что рассчитать риск для одного проекта легче, чем для совокупности схожих? Ведь сведения о риске вы можете взять практически только из статистики.
- Почему вы вообще решили, что следует учитывать риск конкретного проекта, начисто отбрасывая роль диверсификациии? При таком подходе в условиях конкуренции, когда кто-то имеет возможность диверсифицировать, а вы нет, у вас вовсе не будет возможности во что-либо вложиться - все перекупят те, кто менее чувствителен к риску благодаря диверсификации.
Опять философия :( Вы почему-то меня все время обвиняете в философствовании, при том что я вас прощу продемоснстрировать самые конкретные вещи, а вы постоянно какими-то общими фразами рассуждаете.Цитата:
>>Тем не менее, даже школьнику известно, что на сегодняшний день нет ответов на все вопросы, какие можно сгенерировать и чем вы собственно и занимаетесь. Поэтому в той же инвест. сфере, окончательные решения принимаются и принимались исключительно субъективно на свой страх и риск.
>Ну да, а бизнес-планы используются при нехватке туалетной бумаги. Это, в общем, достаточно хорошо известно и широко распространено. Мне непонятно только, почему с таким подходом вы вообще пытаетесь отстаивать какую бы то ни было методику. Все равно ее результаты никому не нужны.
Да потому, что экономика это вам не математика, это даже больше где-то философская дисциплина.
Именно потому и требую, что и так мало однозначного, а вы еще и уменьшить хотите.Цитата:
Однозначных ответов тут крайне мало. А вы уже месяц требуете исключительно однозначные ответы.
Я еще раз поясню свою позицию. Инвестор знает, что есть риски. Не думайте, что это для кого-то откровение. Но инвестору нужно знать - вкладывать или нет, стоит платить предложенную цену за вход или нет. Несмотря на то, что, конечно, каждое такое решение может оказаться ошибочным, оно однозначно. Его можно принять только один раз и его нужно принять, чтобы инвестировать. В свете этого NPV = PV - I имеет очень простую, очень понятную и очень логичную интерпретацию: приведенная стоимость будущих потоков - это граница цены, которую стоит платить за возможность эти потоки, может быть, получить.Цитата:
Да, риски можно посчитать разными методами, но ни один из них не даст однозначного совета инвестору. Везде будет определен % риска. На то он и инвестор, на то он и дополнительный доход, который выше безрискового, что при его получении всегда присутствует фактор риска потери не только этого дохода, но и первичных инвестиций.
Кстати, такой вопрос к вам: предположим, некий типичный проект (типичный в смысле того, что есть много одинаковых проектов) в 80% случаев оказывается выгодным, а в 20% - нет. Означает ли это, что следует 80% таких проектов принимать, а 20% - отвергать?
Вам не кажется, что будь я даже нигде не учившимся бомжом (бомжем?), пишушим с украденного компа через ворованный интернет, от этого правильность или неправильность моих утверждений не зависит? Я ведь не предлагаю вам поверить моему авторитету, я предлагаю выслушать аргументы и либо поптытаться опровергнуть, либо согласиться.Цитата:
Вы вообще кто по специальности, что закончили, где и желательно кем работаете, имеете ли ученые степени, преподавали ли, имеете ли публикации в прессе. Лично мне сдается что вы по специальности как раз и есть математик-философ :) или математик-физик или физик-философ.
К слову "вектор" я как раз не придирался. И вообще к словам не придирался. Я комментировал отсутсвтие логики в рассуждениях.Цитата:
>"вся неопределенность реализации проекта заключается в векторе отклонений, показывающем пределы изменения основных технико-экономических параметров и внешней среды проекта от его средних прогнозных (оптимистических) значений"
Слово вектор конечно может быть тут для эфектного так сказать словца, но суть лично мне очень даже понятна. Оценивается риск не ставки дисконтирования, а риск конкретного проекта на основе расчета показателя NPV во множественном числе, на основе смоделированных различных технико-экономических параметров. Если учитывать еще и риск в ставке дисконтирования, то результат будет однозначно засоренный. Далее, после определения риска конкретного проекта данный % риска можно использовать и как дополнительный аргумент при определении ставки дисконтирования. И в этом случае данная ставка будет уже непосредственно ставкой для конкретного предприятия, и рассчитанный на ее основе уже ваш NPV будет наиболее точным и правильным из возможных по точности на сегодняшний день.
Можете сколько угодно придираться к словам и т.д., но суть от этого не изменится. Критиковать и высмеивать я вам скажу намного проще, чем что-то сделать или предложить.
Почему вы решили, что результат будет "засоренным" и в каком смысле "засоренным", а не понимаю, прошу объяснить.
Ваша идея, если я ее правильно понял, об использовании некой характериситки распределения NPV в качестве меры риска, включаемой в ставку для нового расчета NPV, имеет как минимум два критических недостатка. Во-первых, она не учитывает возможности диверсификации. Во-вторых, вместо риска денежных потоков используется риск какой-то непонятной величины, а дисконтируются по ставке, включающей этот непонятный риск, тем не менее денежные потоки.
Относительно того, чтобы что-то предложить, то я уже предложил использовать NPV. Это, конечно, не мой личный результат, но и авторы статьи тоже ничего нового не изобрели.
выделение моё. да, именно так я считаю. я не дам половину своей зарплаты в долг незнакомому человеку - пусть хоть завтра он мне в два раза больше пообещает. а вот двадцатую часть при тех же обещаниях - дам.Цитата:
Сообщение от SKatkovsky
только вот проблема - реальные проекты на куски не делятся. в этом их отличие от ценных бумаг и прочего, где такая логика легко ломается соображениями из CAPM. реальные проекты не образуют рынок в силу своей уникальности, и "портфель" реальных проектов - не то же самое, что портфель ценных бумаг.
человек, который мне предлагает сделку с двукратным доходом может сказать, что я проект смогу осуществить только с половиной твоей зарплаты. я ему скажу: "ну что ж... пока". и он пойдет искать другого инвестора.
Андрей,
кроме относительного размера инвестиций на результативность влияет еще масса различных факторов.
1. Ликвидность. Инвестиционные проекты обычно требуют замораживания денег на длительный срок и это не устраивает многих инвесторов.
2. Личный опыт. Наличие собственного положительного опыта реализации проектов, аналогичных инвестируемому позволит более активно использовать места в совете директоров проекта для предотвращения множества мелких и типичных рисков.
3. Личные возможности. Наличие личных отношений с замгубернатора региона реализации проекта позволяет совсем иначе оценивать региональные политические и административные риски реализации инвестиционного проекта - и совсем иначе работать над ними.
Все это азбука реального управления инвестициями. Она сильно выходит за рамки статистических моделей.