Функции менеджмента - ?????

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Классическое образование - это когда вам дают возможность понимать мысли Цезаря, Вольтера или Смита, общаясь с ними напрямую - на языке оригинала. К сожалению, я таким образованием похвастаться не могу ... Часть удалось дотянуть потом самостоятельно, но школьные и студенческие годы (когда знания впитываются как чернила в промокашку) потеряны. Потрачены на изучение бесконечных компиляций и хрестоматий...

Да черт с ними с оригиналами. Попробуйте к примеру почитать Маккиавелли или Лао-Цзы по русски (их нормально переводят). С удивлением увидите, что взгляды на управление за прошедшие века и тысячелетия изменились незначительно.
Модерн не всегда лучше. Лучшесть еще надо доказать. :)

---

Зацепило. Все дело в том, что не востребованы такие люди, увы. Кому нужны познания в философии? (правда, некоторые цитатки, приписывая себе :) я пропихиваю иногда на собеседованиях. Чего только стоила фраза "прояснение предложений"...:)) Всем нужен результат и результативность. Второй вопрос, сможешь применить, или нет - но это дополнительное время и дополнительный опыт. Знание всё более дифференцируется, я сейчас наоборот жалею, что когда-то читал Авторов, вместо "тупых" книг по конкретным "технологиям" - стоила бы моя рабочая сила дороже. Так что палка о двух концах: с общим знанием частности неинтересны, но именно за частности платят деньги. Общее знание даёт возможность укладывать в голове конкретику, но иногда мешает действовать... Даже аналитик в моём понимании, и в понимании моего руководителя - это два абсолютно разных аналитика. Что ощутимо демотивировало до какого-то момента. Так что всё случается вовремя: понимание необходимости приходит в правильном месте в правильное время.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Классическое образование - это когда вам дают возможность понимать мысли Цезаря, Вольтера или Смита, общаясь с ними напрямую - на языке оригинала. К сожалению, я таким образованием похвастаться не могу ... Часть удалось дотянуть потом самостоятельно, но школьные и студенческие годы (когда знания впитываются как чернила в промокашку) потеряны. Потрачены на изучение бесконечных компиляций и хрестоматий...
Да черт с ними с оригиналами. Попробуйте к примеру почитать Маккиавелли или Лао-Цзы по русски (их нормально переводят). С удивлением увидите, что взгляды на управление за прошедшие века и тысячелетия изменились незначительно.
Модерн не всегда лучше. Лучшесть еще надо доказать. :)

---

В жизни я мало думал об образовании и каким оно должно быть. Возможно, Вы правы. И все же, во что мне кажется на настоящий момент:

• Чтение Цезаря и Маккиавелли более напоминает хобби. Как Вы и сами заметили, многое, написанное классиками, известно и в настоящее время. Почему же лучше читать именно их? Какая нам разница, кто именно высказался первым?
• Чтение классиков (да и вообще хороших книг) само по себе не может научить думать.
• Идея может прийти не только благодаря Цезарю или Маккиавелли, но и во время прогулки в лесу, или рассматривая картину импрессиониста. Почему же именно Цезарь и Маккиавелли?

Цитата:

---

Гм. Это вы структуру Госплана отнесли к простым? Однако.

---

Структуру предприятий. Конкуренции нет, главная задача - выполнение плана, если сверху спускаются дотации. Условия тепличные - организационные структуры не знают изысков и ухищрений и, скорее всего, повторяются (впрочем, не проверял).

А Госплан.. плохо представляю задачи, стоявшие перед ним, боюсь даже представить его структуру...

Цитата:

---

Риск риску рознь. Неправильно нажатая кнопочка может и к Чернобылю привести.
Или что похуже. Во время "холодной войны" мир несколько раз стоял на грани - из-за сбоев в системах управления ошибочно объявлялась ядерная тревога. Надо объяснять, что бы случилось, если бы приказ об ответном ударе был все таки отдан?

---

Нет человека без творчества
+
Нет творчества без создания нового
+
Нет нового без неизвестного риска
--------------------------------
Без риска нет человека.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

В жизни я мало думал об образовании и каким оно должно быть.

---

Как раз тот случай - начать никогда не поздно.
Ситуация смешная:
- С одной стороны - учиться легче в юности, когда знания легче усваиваются;
- С другой стороны - самообразованием легче заниматься в зрелом возрасте, когда жизненный опыт позволяет усваивать не информацию, а мысли автора. За счет сопереживания.
Такова природа человека :)

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Чтение Цезаря и Маккиавелли более напоминает хобби.

---

С точки зрения того что на чтение приходится отвлекаться от текущих дел - хобби. Но занятия текущими делами не дают нам возможности двигаться целенаправленно - только поддерживать темп. Ведь для того, чтобы двигаться целенаправленно надо как, минимум, знать направление. А как его узнать?

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Идея может прийти не только благодаря Цезарю или Маккиавелли, но и во время прогулки в лесу, или рассматривая картину импрессиониста.

---

На бесплодной почве ничего полезного не растет - одни колючки. Чтобы вырастить пшеницу нужен плодородный слой. Я может быть непонятно выражаюсь, но здесь имеется в виду преемственность знаний. Эти знания как тонкий плодородный слой - его очень легко потерять и трудно восстановить.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Почему же именно Цезарь и Маккиавелли?

---

Давайте посмотрим вокруг непредвзято. Кого из нынешних гуру будут читать через 1000 лет?

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Конкуренции нет, главная задача - выполнение плана, если сверху спускаются дотации. Условия тепличные - организационные структуры не знают изысков и ухищрений и, скорее всего, повторяются (впрочем, не проверял).

---

Скажите: почему сейчас, перепробовав кучу заморских и своих завиральных идей, мы все чаще обращаемся к структурам советских трестов? Почему люди окончившие по 2-3 современных университета (из которых один американский) пытаются читать работы Винера и Канторовича? Ведь это все давным давно устарело?

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Нет человека без творчества+ Нет творчества без создания нового+Нет нового без неизвестного риска
--------------------------------
Без риска нет человека.

---

Творчество ради творчества - интеллектуальный онанизм.
Мы построили мощную технократическую цивилизацию и можем теперь уничтожить себя и тех, кому не повезло жить рядом с нами, за считанные минуты. Других достижений нет.
Вы этим гордитесь и предлагаете продолжать?

Только не надо говорить, что я хочу всех загнать в деревню и лапти. :)
Я всего лишь предлагаю сбросить скорость и подумать. О направлении движения.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Знания устаревают за десяток лет, поэтому сегодня гораздо важнее способности к мышлению и обучению, нежели конкретные знания или умения.

---

Золотые слова, Anton K.
В современном мире и бизнесе, очень важна обучаемость и мышление. Иначе как объяснить переход менеджера из одной сферы бизнеса в другую, от одного програмного обеспечения к другому?
Поэтому сейчас и требуют имеено такие качества, как способность к оперативному мышлению и обучению.
А знания и умения считаются сейчас навыками, ну, что-то вроде умения ездить на велосипеде или на машине.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

В современном мире и бизнесе, очень важна обучаемость и мышление. Иначе как объяснить переход менеджера из одной сферы бизнеса в другую, от одного програмного обеспечения к другому?

---

В 99.99% случаев переход обусловлен желанием улучшить свое финансовое положение.
Зачем искать сложные причины, если есть простые? :)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Как раз тот случай - начать никогда не поздно.
Ситуация смешная:
- С одной стороны - учиться легче в юности, когда знания легче усваиваются;
- С другой стороны - самообразованием легче заниматься в зрелом возрасте, когда жизненный опыт позволяет усваивать не информацию, а мысли автора. За счет сопереживания.

---

А зачем Вам мысли автора? Нужна информация как раз, особенно для самообразования.
P.S.: сейчас самообразование для меня единственный выход поменять специальность. В юности я вообще не понимал зачем я получал то образование, с которым сейчас я имею проблемы в трудоустройстве.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Скажите: почему сейчас, перепробовав кучу заморских и своих завиральных идей, мы все чаще обращаемся к структурам советских трестов? Почему люди окончившие по 2-3 современных университета (из которых один американский) пытаются читать работы Винера и Канторовича? Ведь это все давным давно устарело?

---

Читают эти работы потому, что часть производств наших работают по старинке. Вот и приходится изучать то, на чём оно стоит изначально, чтобы потом переделать под новое.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

В 99.99% случаев переход обусловлен желанием улучшить свое финансовое положение.
Зачем искать сложные причины, если есть простые? :)

---

Прошу прощения, я неверно выразился.
Я хотел сказать, что у менеджера есть способности адаптироваться к новым условиям, а у работодателя есть уверенность в этом человеке.
А по поводу 99,9% - не согласен, процент этот уменьшается, но остаётся высоким, конечно. Недавно провели социологическое исследование, по результатам которого выяснилось, что в крупных городах России менеджеры меняют место не только по фин причинам, но и по причине карьерного роста, более интересных проф задач, из-за уважения среди сотрудников и т.п. Пирамида Маслоу.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Почему люди окончившие по 2-3 современных университета (из которых один американский) пытаются читать работы Винера и Канторовича? Ведь это все давным давно устарело?

---

Почему устарело :) Открытия не устаревают, и методики к ним приводящие - ценность. Другое дело что бывает, меняются социально-культурные условия и "завирально-заморские" идеи теряют актуальность, в отличии от общесистемных наблюдений и законов.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

А зачем Вам мысли автора?

---

Для того чтобы упорядочить свои.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

Нужна информация как раз, особенно для самообразования.

---

Объем информации набирается очень быстро - вопрос в качестве.
Я, собственно, об этом все время и говорю тут так занудно.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

P.S.: сейчас самообразование для меня единственный выход поменять специальность. В юности я вообще не понимал зачем я получал то образование, с которым сейчас я имею проблемы в трудоустройстве.

---

Не сочтите за вмешательство в личные дела, но по моему тут проблема не в образовании, а в самооценке. Про образование спрашивают только молодых - потому что им еще нечего предъявить. А так - за менеджера говорят его проекты, имя и рекомендации.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

Читают эти работы потому, что часть производств наших работают по старинке. Вот и приходится изучать то, на чём оно стоит изначально, чтобы потом переделать под новое.

---

В корне неверно. Пытаясь организовать деятельность крупной корпорации, распределенной географически и по отраслевому признаку мы ступаем на "терра инкогнито" - "землю незнаемую". И сразу видим, что советы гуру менеджмента не дают ничего. Не потому что гуру тупые, а просто корпорация - это штучная работа.
И тут мы вынужденно обращаемся к структуре советских трестов - просто потому что нужна информация об успешном организационном опыте. Я приведу только 1 аргумент, а вы попробуйте его оспорить: в крупной корпорации планирование осуществляется централизованно, то есть подразделения должны просто организовать выполнение плана. Другими словами: корпоративный центр выполняет функции Госплана.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

Недавно провели социологическое исследование, по результатам которого выяснилось, что в крупных городах России менеджеры меняют место не только по фин причинам, но и по причине карьерного роста, более интересных проф задач, из-за уважения среди сотрудников и т.п. Пирамида Маслоу.

---

Гм. Вы верите социологическим исследованиям? :)

Что такое "карьерный рост" как не возможность получать больше в будущем?
Я схитрил, написав не "получать большую зарплату", а "улучшить свое финансовое положение". А вы попались. :)

PS. Что касается пирамиды Маслоу - это туфта чистой воды. Бронза.
IMHO конечно.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Гм. Вы верите социологическим исследованиям? :)

Что такое "карьерный рост" как не возможность получать больше в будущем?
Я схитрил, написав не "получать большую зарплату", а "улучшить свое финансовое положение". А вы попались. :)

PS. Что касается пирамиды Маслоу - это туфта чистой воды. Бронза.
IMHO конечно.

---

А в чём разница между з/п и фин положение? Вы имеете в виду всякие там соцпакеты? И где же я попался, я тоже про з/п не писал, а также вскольз. Хе-хе :)
Про Маслоу - не туфта. Люди достигли стабильности в обеспечении себя материальным, теперь идут к моральному. Так что теория-то работает.
А почему бы и не верить в социсследования? Что мешает? Качество и достоверность? Приходится мериться с этим. А вообще исследования - это полезная штука, если правильно их проводить и умело использовать в дальнейшем информацию. Это часть моей работы.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Не сочтите за вмешательство в личные дела, но по моему тут проблема не в образовании, а в самооценке. Про образование спрашивают только молодых - потому что им еще нечего предъявить. А так - за менеджера говорят его проекты, имя и рекомендации.

---

Да, самооценка - это весчь важная. Тут уж не поспорю.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

В корне неверно. Пытаясь организовать деятельность крупной корпорации, распределенной географически и по отраслевому признаку мы ступаем на "терра инкогнито" - "землю незнаемую". И сразу видим, что советы гуру менеджмента не дают ничего. Не потому что гуру тупые, а просто корпорация - это штучная работа.
И тут мы вынужденно обращаемся к структуре советских трестов - просто потому что нужна информация об успешном организационном опыте. Я приведу только 1 аргумент, а вы попробуйте его оспорить: в крупной корпорации планирование осуществляется централизованно, то есть подразделения должны просто организовать выполнение плана. Другими словами: корпоративный центр выполняет функции Госплана.

---

Так всё таки почему западные технологии менеджмента в той или иной степени променяли на советские?
Я изначально предполагал, что, к примеру, оказавшись на предприятии современный менеджер сталкивается со старой, советсвой системой управления. Далее, он пытается изменить процессы (опять-таки наше старое доброе моделирование процессов) и как один из вариантов - не снести и заново построить, а по старой системе улучшить.
И не понятно опять - получается, что есть НАШ успешный организационный опыт, а зарубежный не успешный выходит?

Цитата:

---

Сообщение от Dias

А в чём разница между з/п и фин положение?

---

Я понимаю так: з/п это то что мы получаем сейчас, а финансовое положение предполагает гарантированную возможность получения денег в будущем - бонусы и другие виды компенсаций.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

И где же я попался, я тоже про з/п не писал, а также вскользь. Хе-хе

---

"Попался" - значит реакция на 100% совпала с ожидаемой и дала возможность применить "домашнюю заготовку." :)

Цитата:

---

Сообщение от Dias

Про Маслоу - не туфта. Люди достигли стабильности в обеспечении себя материальным, теперь идут к моральному. Так что теория-то работает.

---

Туфта-туфта :)
Нету никакой пирамиды - это все фантастика и популизм. Человек решает проблему соответствия мотивов и возможностей "здесь и сейчас". Постояно.
- Ван Гог за всю жизнь продал всего 1 картину, жил и умер в нищете. По вашему Маслову он должен был бросить живопись и пойти рабочим на винзавод ... мог бы выслужиться до менеджера.
- Баффет и Сорос делают деньги, потому что им нравится делать деньги. Несмотря на все шикарные благотворительные жесты, они оба остаются акулами. Одному Аллаху известно скольких людей они уже погубили и еще погубят в своей жадности.
Вот вам всего 2 примера нелинейности человеческой мотивации.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

А почему бы и не верить в социсследования?

---

Я тоже использую статистику. Но не забываю фразу М.Твена: "Есть 3 вида лжи: обычная ложь, гнусная ложь и статистика".
:)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

"Попался" - значит реакция на 100% совпала с ожидаемой и дала возможность применить "домашнюю заготовку." :)

---

Если честно, то не понял прикола :)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Туфта-туфта :)
Нету никакой пирамиды - это все фантастика и популизм. Человек решает проблему соответствия мотивов и возможностей "здесь и сейчас". Постояно.
- Ван Гог за всю жизнь продал всего 1 картину, жил и умер в нищете. По вашему Маслову он должен был бросить живопись и пойти рабочим на винзавод ... мог бы выслужиться до менеджера.
- Баффет и Сорос делают деньги, потому что им нравится делать деньги. Несмотря на все шикарные благотворительные жесты, они оба остаются акулами. Одному Аллаху известно скольких людей они уже погубили и еще погубят в своей жадности.
Вот вам всего 2 примера нелинейности человеческой мотивации.

---

Ну, нельзя же всех людей под одну гребёнку ставить. Каждый находится на различном уровне развития соответственно пиармиде.
Не туфта!!! :)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Как раз тот случай - начать никогда не поздно.
Ситуация смешная:
- С одной стороны - учиться легче в юности, когда знания легче усваиваются;
- С другой стороны - самообразованием легче заниматься в зрелом возрасте, когда жизненный опыт позволяет усваивать не информацию, а мысли автора. За счет сопереживания.
Такова природа человека :)

---

Очень справедливое замечание. Иначе говоря, в юности заботятся больше о наполнении мозгов, в зрелом возрасте - об устройстве :)

Цитата:

---

Но занятия текущими делами не дают нам возможности двигаться целенаправленно - только поддерживать темп. Ведь для того, чтобы двигаться целенаправленно надо как, минимум, знать направление. А как его узнать?

---

Ну, это вопрос вопросов. Как найти смысл жизни?
Самоорганизоваться - что еще можно сказать?

И я не вижу прямой связи между чтением Цезаря или Маккиавелли и нахождения направления. В таких делах нельзя надеяться только на рациональные подходы. Тысяча томов классиков могут не принести столько, сколько созерцание единственного заката Солнца.

Цитата:

---

На бесплодной почве ничего полезного не растет - одни колючки. Чтобы вырастить пшеницу нужен плодородный слой. Я может быть непонятно выражаюсь, но здесь имеется в виду преемственность знаний. Эти знания как тонкий плодородный слой - его очень легко потерять и трудно восстановить.

---

Мне кажется, я Вас понял.

Да, классики они таковые потому, что оказали определяющее влияние на развитие цивилизации. Их идеи и учения, меняя форму и авторов, прослеживаются вплоть до наших дней в самом ядре нашей культуры.

Поскольку всякое новое открытие, чтобы быть принятым, должно быть понято, а понято оно может быть только на основе этого самого "цивилизацонного ядра", то новые открытия тоже содержит это самое цивилизационное ядро.

Чтобы чтобы не угадывать основные "столпы" нашей цивилизации, лучше обратиться к классикам. Но действительно ценить классиков можно только в зрелом возрасте, когда много книг прочитано и много попыток сделано понять самую суть нашей жизни. Тогда чтение классиков принесет ощущение дежавю.

Правильно ли я Вас понял?

Мне кажется, что то, о чем Вы говорите можно назвать.. цивилизационной парадигмой. Аналогично научной парадигме, она определяет определенные рамки (или фон) для развития общества. Конечно же, изучение цивилизационной парадигмы крайне важно для успеха в соответствующем обществе, поэтому классика столь важна.

Но Вы читали о том, что происходит с парадигмами в науке? Они меняются. Да, для этого нужен скачок, революция, появление которой нельза объяснить исходя из предыдущей парадигмы. Но смена парадигм существует. Думаю, никто не будет сомневаться, что эта смена продиктована развитием технологий. И эта смена парадигм в корне изменило науку, изменила саму суть мышления научных работников.

Я уверен, для цивилизационных парадигм это тоже верно, просто происходит реже. Предпосылки для такой смены парадигм уже маячат на горизонте - через 30 лет прогнозируют технологическую сингулярность, которая ощущается уже сейчас. Кроме того, на взлете новая цивилизация - китайская, мышление которой не знает Платона, Цезаря и Маккиавелли. Эта цивилизация способна обратить критические взоры на самые основы западной цивилизации - и тогда очень высока вероятность их пересмотра.

К чему я веду? К тому, что возможно уже современные школьники столкнутся с ситуацией, когда нужно не изучать парадигму классиков - нужно будет уметь самому эту парадигму вырабатывать. Нужно будет не читать классиков, а уметь самому становиться классиком!

Цитата:

---

Давайте посмотрим вокруг непредвзято. Кого из нынешних гуру будут читать через 1000 лет?

---

Думаю, никого. Может уже через 50 лет никого. Сейчас каждые 10 лет за 200 средневековых считается. И все ускоряется и ускоряется.

Цитата:

---

Скажите: почему сейчас, перепробовав кучу заморских и своих завиральных идей, мы все чаще обращаемся к структурам советских трестов? Почему люди окончившие по 2-3 современных университета (из которых один американский) пытаются читать работы Винера и Канторовича? Ведь это все давным давно устарело?

---

Совершенно не знаю. А почему? Может просто не устарело?
Я кстати не об устаревании рецептов советского времени говорил - а о других условиях , в которых находились предприятия, о других типах задач, которые перед ними вставали. А еще, как верно заметил Dias, возможно просто составляющая традиции - у людей мышление осталось еще того времени, соответственно при прочих равных эффективнее будет та организация, в которой руководители ориентируются свободнее.

Цитата:

---

Только не надо говорить, что я хочу всех загнать в деревню и лапти. :)
Я всего лишь предлагаю сбросить скорость и подумать. О направлении движения.

---

Обо всем этом - думается. В обществе существует достаточно форматов, в рамках которых переосмысливается происходящее. Это философия, политика, искусство. Они в том числе занимаются и тем думают о направлении движения общества, каждый по своему. Желаете приобщиться - пожалуйста, эти дискуссионные общественные форматы в той или иной степени открыты для всех.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

Я изначально предполагал, что, к примеру, оказавшись на предприятии современный менеджер сталкивается со старой, советсвой системой управления.

---

Не совсем так: у нас сейчас в бОльшей части компаний системы управления эпохи дикого капитализма. Иногда они похожи на советскую систему, но чаще всего не имеют с ней ничего общего.
Я недавно на форуме Oracle слушал доклад о внедрении OEBS в промышленном холдинге. Руководитель этого проекта рассказал интересную вещь: наименьшее количество проблем было на предприятиях, где сохранилась в неприкосновенности старая система управления (бывшие гос...) и, соответственно, больше всего проблем было там, где люди до этого пытались перестроить управление в соответствии с учебниками по менеджменту.

Практика - критерий истины!
(с)помню что В.Ленин, но у кого он упёр - не помню :)

Цитата:

---

Сообщение от Dias

И не понятно опять - получается, что есть НАШ успешный организационный опыт, а зарубежный не успешный выходит?

---

Успешный опыт есть и там, и сям. Но "забугорность" опыта еще не делает его успешным - вспомним добрым тихим словом корпорации Panam, DEC, Enron, Compaq, Arthur Andersen ...
а потом сравним этот длинный список со списком успешних внедрений из книжек западных гуру. Не правда ли солидно пересекаются? :)
Это я к тому, что надо разбираться в каждом конкретном случае и не отметать полезный опыт только потому, что про него не написано в популярной литературе.

Цитата:

---

Сообщение от Dias

Ну, нельзя же всех людей под одну гребёнку ставить. Каждый находится на различном уровне развития соответственно пиармиде.
Не туфта!!!

---

Yes! WOW! Ключевое слово найдено - я теперь так и буду эту штуковину называть пиармида Маслоу.
Большое спасибо. :)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

И тут мы вынужденно обращаемся к структуре советских трестов - просто потому что нужна информация об успешном организационном опыте. Я приведу только 1 аргумент, а вы попробуйте его оспорить: в крупной корпорации планирование осуществляется централизованно, то есть подразделения должны просто организовать выполнение плана. Другими словами: корпоративный центр выполняет функции Госплана.

---

Ну вот и ясна причина обращения к опыту советского времени: задачи, стоящие перед корпорациями, вполне подобны задачам, стоящими перед централизованной советской промышленностью.

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Я недавно на форуме Oracle слушал доклад о внедрении OEBS в промышленном холдинге. Руководитель этого проекта рассказал интересную вещь: наименьшее количество проблем было на предприятиях, где сохранилась в неприкосновенности старая система управления (бывшие гос...) и, соответственно, больше всего проблем было там, где люди до этого пытались перестроить управление в соответствии с учебниками по менеджменту.

---

Как интересно! Это говорилось как голый факт, или приводились предполагаемые причины?

Цитата:

---

Практика - критерий истины!

---

Конечно. Подчеркну: не просто факты, а практика в целом.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

И я не вижу прямой связи между чтением Цезаря или Маккиавелли и нахождения направления. В таких делах нельзя надеяться только на рациональные подходы. Тысяча томов классиков могут не принести столько, сколько созерцание единственного заката Солнца.

---

Созерцание заката хорошо показывает направление на запад. И только. :)
Чтобы научиться ставить цели себе, надо понять как это делали разные люди до тебя. Цезарь всю жизнь целенаправленно преобразовывал республику в империю, а когда ему предложили стать императором - отказался. Я давно думаю над этим и пока все равно не понимаю.
Рецепты Цезаря по усмирению галлов работают в политике до сих пор ... пока рьяные последователи не начинают их перестраивать под себя. Исторический факт: Цезарь в ходе партизанской войны находился в диалоге с Версенжеториксом - вождем галльского сопротивления. И когда тот погиб, переживал это как смерть друга.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Да, классики они таковые потому, что оказали определяющее влияние на развитие цивилизации. Их идеи и учения, меняя форму и авторов, прослеживаются вплоть до наших дней в самом ядре нашей культуры.

---

Существует такое понятие - энтропия. Оно вполне приложимо к социальным процессам и я далеко не первый кто его употребляет. Так вот: каждое новое переписывание мыслей классиков вносит искажение. Энтропия растет... и постепенно остается только форма, оболочка.
Следовательно, полезно периодически сверять нынешнее состояние с тем, как это было задумано.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Но Вы читали о том, что происходит с парадигмами в науке? Они меняются. Да, для этого нужен скачок, революция, появление которой нельза объяснить исходя из предыдущей парадигмы. Но смена парадигм существует. Думаю, никто не будет сомневаться, что эта смена продиктована развитием технологий.

---

Долгое время современники не признавали работ Энштейна по теории относительности. На вопрос: "Когда же победит новая точка зрения?" Макс Планк ответил: "Когда вымрут ее противники".
Вот вам и смена парадигм.
Вообще-то научный мир - один из самых консервативных слоев общества. И это в какой-то мере спасает от катастрофы ... до тех пор пока в игру не вступают политики и военные. Вот они - точно новаторы: ни одному ученому не пришла бы в голову мысль провести испытания атомной бомбы на городе с живыми людьми. Я говорю о Нагасаки - там не было военных объектов вообще, но по расположению и структуре (скученный малоэтажный деревянный город) он давал возможность убить максимальное количество людей одновременно.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

И эта смена парадигм в корне изменило науку, изменила саму суть мышления научных работников.

---

Ни черта подобного. :)
Мышление подавляющего большинства научных работников ничем не отличается от мышления средневековых богословов. А маленький процент инакомыслящих был и тогда ... и относились к ним так же. Нет никакой разницы между инквизиторами преследовавшими Галилея и соратниками нашего Лысенко травившими Вавилова. Ничего не изменилось, потому что люди те же.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Кроме того, на взлете новая цивилизация - китайская, мышление которой не знает Платона, Цезаря и Маккиавелли. Эта цивилизация способна обратить критические взоры на самые основы западной цивилизации - и тогда очень высока вероятность их пересмотра.

---

Зато они знают Кун-Цзы, Лао-Цзы и Мао. И вообще-то западная цивилизация давно приобщилась к восточной культуре. Скорее всего средний московский менеджер читал китайских философов больше чем средний китайский крестьянин.
Да я и не говорил бы о каком-то взлете китайской цивилизации - она поступательно развивается уже больше 5000 лет. Представлять ее как молодую - по меньшей мере наивно.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

К чему я веду? К тому, что возможно уже современные школьники столкнутся с ситуацией, когда нужно не изучать парадигму классиков - нужно будет уметь самому эту парадигму вырабатывать. Нужно будет не читать классиков, а уметь самому становиться классиком!

---

Извините, но это - чушь полнейшая. Нельзя стать классиком в промежутке между уроками, катанием на скейте и забиванием мобов в MMORPG. Чудеса бывают только в сказках и то - через раз.

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Сейчас каждые 10 лет за 200 средневековых считается. И все ускоряется и ускоряется.

---

Да ладно вам. Александр Македонский завоевал огромные пространства и умер в юном возрасте. Цезарь прошел со своими легионами от Испании до Германии и от Англии до Египта - построив везде дороги, мосты, города и водопроводы ... некоторые из которых работают до сих пор. Викинги мотались на своих драккарах в Америку и обратно чаще чем мы с вами в отпуск на море. Марко Поло прошел от Венеции до Пекина и обратно, оставив нам уникальное описание жизни людей того времени.
А ведь у них не было самолетов, телефонов и Интернета. Ужасно. :)

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

Как интересно! Это говорилось как голый факт, или приводились предполагаемые причины?

---

Мероприятие, о котором я говорю, весьма серьезное и пустопорожний треп там не практикуется. Естественно, человек рассказал, как он пришел к такому выводу.

Нет желания здесь и сейчас перечитывать все пять страниц текста. Но много здесь написано про Файля, вспомнили дедушку Тейлора, даже МакГрегора. Но вот господина Щедровицкого на первых страницах не заметил, как ни слова про кибернетику. А ведь менеджемнт - это наука об управлении или искусство управления именно организациями. А организация это социотехническая система. А главное в системе это её цели (обратите на множественное число), внешняя среда, а также внутреннее строение (в том числе и люди, как отдельные подсистемы). А управление это осуществление таких воздействий на объект, которые приводят к достижению целей. Так? Для управления одной организацией вам потребуется набор одних функций, для управления другой других. Так что единственной ключевой функцией менеджемента, которая должна быть присуща любой организацией я бы назвал целеполагание. Всё остальное более или менее по желанию. И названия можно разные давать и наборы перечислять разные...
Вот, например. Есть организация, основной целью которой является обеспечивать потребности одного заказчика. Нужен ли такой организации маркетинг (начиная от исследования рынка, потребительских предпочтений и заканчивая продвижением и пр.)? Нет, не нужен. А теперь другая организация, работающая на массовом рынке. И цель этой организации удволетворить потребности взрослых женщин от 25-30 лет (группа потребностей фиксируется в миссии). Вот это же совсем другое дело. Для того, чтобы их удовлетворить наилучшим образом потребуется их сначала изучить. Потом придумать способ их удволетворения. Таким образом маркетинг такой организации нужен? Да, нужен. Является ли он функцией управления (менеджемента)? Да, является, так как позволяет генерировать управленческие воздействия на систему (то есть организацию), которые приводят к достижению цели...
Вот теперь госода управленцы, не ждите, что вам на блюдечке с голубой каёмочкой умные дядьки из университета принесут списки функций, выполняя которые вы сможете стать великими управленцами. Это ваша работа определять а что же поможет достигать целей организации, а что нет. Нужно мотивировать, мотивируйте. Не нужно, так как это не помогает, не надо. А все эти списки нужны только для общего развития :)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Я недавно на форуме Oracle слушал доклад о внедрении OEBS в промышленном холдинге. Руководитель этого проекта рассказал интересную вещь: наименьшее количество проблем было на предприятиях, где сохранилась в неприкосновенности старая система управления (бывшие гос...) и, соответственно, больше всего проблем было там, где люди до этого пытались перестроить управление в соответствии с учебниками по менеджменту.

---

Ну круто. Только заметьте, Оракл явно не под их конкретно нужды разрабатывался. Причинно-следственная с учебниками по менеджменту связь опосредованная, а вот с их пользователями - прямая.

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Только заметьте, Оракл явно не под их конкретно нужды разрабатывался. Причинно-следственная с учебниками по менеджменту связь опосредованная, а вот с их пользователями - прямая.

---

Вот теперь я вас перестал понимать. Может расшифруете под утренний кофе?

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Вот теперь я вас перестал понимать. Может расшифруете под утренний кофе?

---

Да, я как-то быстро сказал. Хотел отметить, что проблема не в учебниках по менеджменту, а в "пользователях учебников". Оракловые технологии разрабатывались как раз для тех "пользователей учебников", которые эти учебники поняли хорошо: западных предприятий. Говорю так потому что работал с этим два года. К тому же эти, весьма дорогие технологии, такие что куда попало не внедришь - нужна какая-то стабильность и управляемость в бизнесе, которая видимо осталась у "старообрядцев".
Я на самом деле ничего не имею против "советских" технологий управления: наши экономисты не хуже буржуйских. Только вот спроектированы они были не для рыночной экономики. Что не отнимает у них четкости, понятности, и, всё же, технологичности в простых экономических (скажем, скорее математических) задачах на оптимальность и т.п..

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Да, я как-то быстро сказал.

---

Угу. Теперь понял. Спасибо.
Поработав немного в крупной корпорации начинаешь понимать, что и при капитализме экономика может быть нерыночной. А что делать? А кому сейчас легко?
:~)

Цитата:

---

Сообщение от Александр Болдин

Созерцание заката хорошо показывает направление на запад. И только. :)

---

Вы присмотритесь к хорошему закату - сколько там неожиданных картин и красок... Каждый закат - это свой собственный сюжет, который метафорически рассказывает только ему известную историю... А в один прекрасный момент этот сюжет может подсказать решение проблемы, кажущейся неразрешимой...

Александр, рекомендую серьезнее относиться к таким природным явлениям, как закат. :) Это в конечном счете выгодно чисто материально...

Цитата:

---

Чтобы научиться ставить цели себе, надо понять как это делали разные люди до тебя. Цезарь всю жизнь целенаправленно преобразовывал республику в империю, а когда ему предложили стать императором - отказался. Я давно думаю над этим и пока все равно не понимаю.

---

Мне кажется, у каждого взрослого человека в жизни достаточно таких решений, неожиданных для окружающих. Эти решения являются из конкретики жизни: характера, идеалов, поставленных задач и желаемого окружения... Это просто демонстрирует, что Цезарь не был по-детски увлечен идеологией власти, богатства, а мыслил свободно, как взрослый человек.

Цитата:

---

Существует такое понятие - энтропия. Оно вполне приложимо к социальным процессам и я далеко не первый кто его употребляет. Так вот: каждое новое переписывание мыслей классиков вносит искажение. Энтропия растет... и постепенно остается только форма, оболочка.

---

Есть еще обратный процесс - самоорганизации, когда энтропия - падает. Жизнь меняется: поколения сменяют поколения, классики сменяются классиками - но жизнь продолжается.

Цитата:

---

Следовательно, полезно периодически сверять нынешнее состояние с тем, как это было задумано.

---

Зачем доверять классикам думать за нас?

Цитата:

---

Долгое время современники не признавали работ Энштейна по теории относительности. На вопрос: "Когда же победит новая точка зрения?" Макс Планк ответил: "Когда вымрут ее противники".
Вот вам и смена парадигм.
Вообще-то научный мир - один из самых консервативных слоев общества. И это в какой-то мере спасает от катастрофы ... до тех пор пока в игру не вступают политики и военные. Вот они - точно новаторы: ни одному ученому не пришла бы в голову мысль провести испытания атомной бомбы на городе с живыми людьми. Я говорю о Нагасаки - там не было военных объектов вообще, но по расположению и структуре (скученный малоэтажный деревянный город) он давал возможность убить максимальное количество людей одновременно.

---

Увы, я не знаю ни меры консервативности, ни чем ее измерить... Поэтому сравнивать не могу. Я знаю, что везде можно найти консерватизм, без него не обходится никакая деятельность. А то, что ученые не сбрасывали бомбу на Хиросиму - так это роль у них общественная такая - изобретать, разрабатывать, исполнять заказы общества... А сбрасывают военные... карма у них такая - на неугодных все что попало сбрасывать..

Цитата:

---

Зато они знают Кун-Цзы, Лао-Цзы и Мао. И вообще-то западная цивилизация давно приобщилась к восточной культуре. Скорее всего средний московский менеджер читал китайских философов больше чем средний китайский крестьянин.

---

Чтобы приобщиться к культуре - нужно в этой культуре жить.. А простое чтение китайских философов скорее приведет к европейскому решению европейских проблем под маркой китайской философии.

Подозреваю, что чтение китайских книг для московского менеджера - немногим более, чем поиск решения в лучах заката солнца... Просто там - игра лучей и красок, а здесь - игра слов, выстроившихся в новом, необычном порядке...

Цитата:

---

Да ладно вам. Александр Македонский завоевал огромные пространства и умер в юном возрасте. Цезарь прошел со своими легионами от Испании до Германии и от Англии до Египта - построив везде дороги, мосты, города и водопроводы ... некоторые из которых работают до сих пор. Викинги мотались на своих драккарах в Америку и обратно чаще чем мы с вами в отпуск на море. Марко Поло прошел от Венеции до Пекина и обратно, оставив нам уникальное описание жизни людей того времени.

---

Вы перечислили трех людей и неопределенное (наверняка небольшое ;)) количество викингов. Сейчас этим же могут заниматься сотни миллионов людей, а не только сливки общества.

PS Я почитал работы Щедровицкого с подачи Antonoff (спасибо!) и начинаю переубеждаться: советскую школу я кажется недооценивал. Эта школа явно ближе мне по духу, чем западная. Поставил себе целью внимательно изучить её достижения.

Любопытная цитата из книги Щедровицкого "Путеводитель по основным понятиям и схемам методологии Организации, Руководства и Управления", по поводу кадровых проблем управления:

"И так получилось, что в России эти проблемы обсуждались раньше, чем во всех других странах. Происходило это, как я уже сказал, в конце XIX — начале XX века. Готовилась революция, и теоретики революции обратили внимание на эти проблемы. Незадолго до революции появилась передовая работа, значимая до сих пор, - это работа А.А. Богданова (Малиновского) «Тектология. Всеобщая организационная наука».


Богданов положил в нашей стране начало огромному направлению в научной организации труда: создаются академии организации и управления и делается попытка сделать эту область профессионализированной. Для мира в целом это было тогда самое передовое движение.


Но это направление сталкивается со многими нашими тогда очень важными идеологическими установками. В конце 1920-х и в 30-е годы существовала точка зрения, что мы нигде не должны допускать жесткой профессионализации. Любое закрепление профессиональной позиции человека, по Марксу, ведет к соответствующим классовым, или стратовым, различиям. Следовательно, люди в стране социализма должны быть практически депрофессионализированными.


Такая практика подразумевала, что не может быть специальной профессии организатора и руководителя, а управлять должны все поочередно. А в принципе - общее собрание. И в связи с этим идеи Богданова относительно профессионализации организационно-управленческой работы столкнулись с идеологической установкой на всеобщую депрофессионализацию. Ему припомнили его старые ошибки, разгромили его еще раз. И начиная с 1930 года... у нас существовала совершенно другая практика выдвижения руководителей: готовить их из инженеров."

Цитата:

---

Сообщение от Anton K.

текст

---

Ого. Серьезный философский текст.
Буду читать на досуге.
:)

Цитата:

---

Сообщение от Antonoff

...единственной ключевой функцией менеджемента, которая должна быть присуща любой организацией я бы назвал целеполагание. Всё остальное более или менее по желанию.

---

Да, многие упоминают такую функцию, но помоему, говоря об организации, это функция собственников организации, а не менеджеров. Цели перед организацией могут быть поставлены, до ее создания, т.е. и до появления менеджеров этой организации. Вот определить как достигать этих целей поручается менеджерам (т.е. планирование).
Ваш пост не убедителен для меня в том, что функции менеджмента выбираются менеджерами "более или менее по желанию".

Цитата:

---

Сообщение от Antonoff

Нужно мотивировать, мотивируйте. Не нужно, так как это не помогает, не надо.

---

Ха. Ничего себе. Как это? Эт что получается, если Вы как менеджер не можете достичь поставленных целей (при это вроде мотивируете людей), то можно запросто перестать людям платить, создавать им достойные условия работы, заинтересовывать в работе на благо организации? Как это мы до этого сразу не додумались. И эффективность сразу повысится, ведь тратить мы будем меньше! А можно еще и не организовывать работу этих людей, ведь все равно "не помогает". А можно еще и не контролировать - какая нам разница что там происходит, ведь все равно ж "не помогает". Круто. Хочется хлопать в лодоши, после того как похлопал ушами. :)

Цитата:

---

Сообщение от Antonoff

...маркетинг ... является ли он функцией управления (менеджемента)? Да, является, так как позволяет генерировать управленческие воздействия на систему (то есть организацию), которые приводят к достижению цели...

---

Маркетинг - функция менеджмента? Можно поподробнее. Я так понял, что критерием отнесения чего-то к функциям менеджмента Вы считаете - способствование "генерированию управленческих воздействий". Могли бы Вы продемонстрировать хотя бы десяток функций менеджмента с вашей точки зрения.

Здравствуйте Vnimar,
приятно встретить Вас здесь.

Функции менеджмента подразделяют на общие и конкретные.
Общие функции - как раз те, о которых Вы говорите (планирование. организация, мотивация...)
Конкретные функции - по сферам деятельности, в том числе и маркетинг.
Посмотрите, например, эту ссылку http://www.aup.ru/books/m99/2_6.htm
Так что Antonoff в общем-то прав (про маркетинг), хоть и не учел контекста дискуссии.
;)