Модернизация предприятий и синергический эффект

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

19.02.2009, 10:07
knagaev

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Я думаю прежде всего, что более дорогие станки - не значит эффективные.

А я про более дорогие станки и не писал :)
Я о новых материалах писал более дорогих, объясняя почему затраты на материалы могут увеличиться.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Затем, я указала, что рассматриваю частный случай - предприятия энергетики. В частности - энергогенерирующие (попросту - электростанции :)) И если такое предприятие модернизируется и заказы на новое оборудование размещается внутри страны, на отечественных предприятиях, соответственно, наблюдается прирост производства на этих предприятиях, кроме того, это заставляет энергосистему компенсировать нарастающую нагрузку. Иначе овчинка выделки не стоит. Это простыми словами.

Так я и хотел натолкнуть Вас на мысль, что не имеет значения энергетика или производство стульев - синергетическим эффектом не будет являться вынужденная модернизация предприятий-поставщиков.
Может быть всё-таки начнём с приведения понимания основных идей синергии к общему знаменателю?
По моему скромному разумению, если не углубляться в теоретические труды учёных, то на практике синергетический эффект понимают как бесплатные пирожные, которые появляются, если совместно проделать совокупность каких-то действий. Причём по отдельности эти действия пирожных не приносят.
А здесь давайте подумаем какой показатель мы будем мерить для определения величины синергетического эффекта?
Допустим прибыль лесопилки. Так она увеличится на такую же величину и в том случае, если они просто сами модернизируют своё производство, а не из-за нашей модернизации.
Совокупную прибыль нашего производства и лесопилки (валовый внутренний продукт) - тоже я практически убеждён, что она будет равна сумме прибылей, если модернизировать предприятие по отдельности.
Где здесь проявление синергии? Но об этом уже и Георгий сказал.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

А о стульях...
Синергия может в данном примере проявиться только внутри производства, но это не будет случайным явлением. Синергию можно получить, правильно рассчитав какие нужны станки, какую следует применить технологию и как обучить персонал. Каждый параметр будет связан с другим и оказывать определенное влияние. Ведь не сумма отдельных влияний привнесет рост или падение объемов производства в этом случае! И смаый главный вопрос - при этом нужно знать, необходимы ли рынку эти стулья? А вот электроэнергия нужна...

Я так понял, что здесь Вы говорите о сбалансированных инвестициях?
Но в данном случае это тоже не синергия.
В этом случае мы просто пытаемся избавиться от излишних затрат.
Покупаем старый Москвич и льём в него бензин суперпремиум.
Или льём "правильный", подходящий ему 76-й. И он едет лучше, и затрат меньше.
Во втором случае, Вы считаете, это влияние синергии?

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

.... А нам вообще доски не нужны - у нас корпусная мебель и готовые ножки для стульев с оптового склада мебельной фурнитуры :)

А какая разница?
Наверно на оптовом складе готовые ножки не из воздуха появляются?
Где-то в цепочке лесопилка будет.
Вы же хотите запустить синергию по цепочке?

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Какой-то один параметр можно исследовать только как "плюс" или "минус" к существующим показателям производства. Синергия - это взаимное влияние разных параметров. Она не определяется как сумма отдельных параметров.

Она не определяется как сумма, но её можно отследить по воздействию на один параметр-индикатор.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Но если уж мы внедрили такую технологию, что нам необходимы доски определенного стандарта, да еще за этот стандарт лесопилка втридорога драть начнет, то синергия налицо... Для лесопилки!
(И отвечая на этот вопрос мне подумалось - как хорошо, что у нас уже и лес закончился! :))

Здесь я всё-таки засомневался - понимаем ли мы с Вами под синергией одно и то же?..
19.02.2009, 11:30
Сертаков Александр

Это не уровень форума упал, это просто многие интересные вопросы стали решаться вне форума. Люди те же.
У меня так.
19.02.2009, 14:30
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Георгий Лейбович

Практически любое использование термина синергетика (или, в случаях примитивизации рассмотрения, синергия) в разговорном жанре является светским разговором и не более того. Наверняка, можно найти и другие слова и выражения для описания того, что если делать что-то разумное и действительно выгодное в дальней перспективе, то количество выигравших растёт. Об этом много писал тот же Деминг, не используя понятие синергетика (синергия).

На счет Деминга - согласна! На счет остального - не нравится синергетика, давайте говорить о выигрыше. Я уже сталкивалась с тем, что звучание термина "синергетика" для многих как красная тряпка для быка. Не подумайте - ничего личного! :)

Цитата:

Ольга, то, что приводится в вашем посте - это описание экономики на стадии роста. Зачем использовать дополнительные сущности без необходимости? А бритвой Оккамы? Библиография, которую Вы приводите - туфта. Если Вы хотите серьёзно говорить о синергетике, то надо ссылаться на И.Пригожина, Тома, Арнольда, Хаагена, наконец. Никаких серьёзных работ по приложению синергетики в экономике НЕТ, а то, что есть - перепевы анализа простейших систем дифференциальных уравнений с параметром. Я это ещё 30 лет назад делал при анализе работы биореактора (а без пафоса - хемостата) с дрожжевой культурой.

Ну, каждый имеет право отстаивать свое мнение. Я общаюсь с авторами указанных книг (вне форумов, увы!) и скажу, что главное, на мой взгляд, - развитие. Развитие мысли, развитие теории, т.е. движение вперед. А движение вперед - это пробы и ошибки.

Цитата:

Если Вы хотите писать диссер на тему синергетики, то читайте первоисточники, а не популярную литературу.
А если на тему модернизации производства, то есть гораздо более разумные и не псевдонаучные темы, например, "Разрешение конфликта ограниченности средств и необходимости модернизации производства", "Проблемы сопротивления переменам при проведении модернизации производства", "Модернизация производства: модернизация оборудования или методов управления - что экономичнее?", "Когда модернизация оборудования не является синонимом модернизации производства"

Нет, я не пишу себе диссер. Хотя на заказы пописываю их, так что можете бросить в меня камень - потом подобные моим клиенты понижают уровень форума. Я просто предприниматель, занимающийся репетиторсвом и консалтингом. А разрабатываемая тема мне интересна и, возможно, что-то из полученного, позволит получить какой-то положительный результат на практике.
Георгий Александрович, спасибо за истерику! Жду новых критических замечаний. Я сюда и пришла для того, чтобы их услышать. Вот ткнут меня мордой лица, а я, того и гляди, получу новое направление развития и дам Вам новый повод для истерики. Я умею выуживать информацию с минимума. :)
19.02.2009, 15:49
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от knagaev

Так я и хотел натолкнуть Вас на мысль, что не имеет значения энергетика или производство стульев - синергетическим эффектом не будет являться вынужденная модернизация предприятий-поставщиков.

Рассматривание энергетики или производства стульев имеет большое значение. Одно - стратегический ресурс, во втором случае еще нужно понять, что лучше - новые или стрые стулья.
А о вынужденной модернизации предприятий-поставщиков я вообще не говорила.
Будьте добры, расширьте свою мысль по данному вопросу.

Цитата:

Может быть всё-таки начнём с приведения понимания основных идей синергии к общему знаменателю?
По моему скромному разумению, если не углубляться в теоретические труды учёных, то на практике синергетический эффект понимают как бесплатные пирожные, которые появляются, если совместно проделать совокупность каких-то действий. Причём по отдельности эти действия пирожных не приносят.

Понимание синергетики как бесплатных пирожных не то что упрощенно, а просто ошибочно! И по отдельности действия приносят результаты, но совместное воздействие дает свой результат, не являющийся просто суммой результатов отдельных действий.
Можно Вас попросить привести пример "бесплатных пирожных"?

Цитата:

А здесь давайте подумаем какой показатель мы будем мерить для определения величины синергетического эффекта?
Допустим прибыль лесопилки. Так она увеличится на такую же величину и в том случае, если они просто сами модернизируют своё производство, а не из-за нашей модернизации.
Совокупную прибыль нашего производства и лесопилки (валовый внутренний продукт) - тоже я практически убеждён, что она будет равна сумме прибылей, если модернизировать предприятие по отдельности.
Где здесь проявление синергии?

А правда, давайте подумаем, какой показатель можно использовать для измерения величины синергетического эффекта?
Совокупная прибыль в предложенном Вами варианте рассматривается как сумма прибылей. А вот скажите, кроме этого - что нам даст еще модернизация указанных Вами предприятий?

Цитата:

Я так понял, что здесь Вы говорите о сбалансированных инвестициях?
Но в данном случае это тоже не синергия.
В этом случае мы просто пытаемся избавиться от излишних затрат.
Покупаем старый Москвич и льём в него бензин суперпремиум.
Или льём "правильный", подходящий ему 76-й. И он едет лучше, и затрат меньше.
Во втором случае, Вы считаете, это влияние синергии?

Если я в свой "жигуль" залью бензин суперпремиум, знаете что с ним будет - он остановится! От чего? - От удивления! :)
Вот примерно так же удивилась и я - зачем настолько утрированный вопрос?

Цитата:

Вы же хотите запустить синергию по цепочке?

Пытаюсь рассмотреть такой вариант. Но рассматриваю взаимную зависимость предприятий различных отраслей промышленности и предприятий энергетики. Я же не рассматриваю вертикальную маркетинговую систему, там будут свои законы.

Цитата:

Здесь я всё-таки засомневался - понимаем ли мы с Вами под синергией одно и то же?..

Давайте это выясним?! Мне очень интересны Ваши пояснения, жду с нетерпением комментариев!
19.02.2009, 16:24
knagaev

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Рассматривание энергетики или производства стульев имеет большое значение. Одно - стратегический ресурс, во втором случае еще нужно понять, что лучше - новые или стрые стулья.
А о вынужденной модернизации предприятий-поставщиков я вообще не говорила.
Будьте добры, расширьте свою мысль по данному вопросу.

Ну это же (производство стульев) было всего лишь упрощённой моделью для примера. Соответственно, для простоты мы принимаем в модели допущение, что новые стулья априори лучше старых.
Если о вынужденной модернизации не говорили, тогда я вообще не понял о каком воздействии на внешних контрагентов была речь.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Понимание синергетики как бесплатных пирожных не то что упрощенно, а просто ошибочно! И по отдельности действия приносят результаты, но совместное воздействие дает свой результат, не являющийся просто суммой результатов отдельных действий.
Можно Вас попросить привести пример "бесплатных пирожных"?

X - эффект при условии действия x (X = эффект(x))
Y - эффект при условии действия y (Y = эффект(y))
Тогда синергетический эффект Z будет
эффект(x + y) = X + Y + Z
Z я назвал бесплатными пирожными, потому что затрат на него как бы не было, затраты x и y мы и так несли бы.
Пример бесплатных пирожных.
Купили автомобиль (потратили 1 млн руб) - можем жить в нём, можем использовать как груз для засолки огурцов, можем хранить в багажнике огурцы, ещё какие-то эффекты.
Или купили бензин (потратили 1 тыс руб) - можем сжигать и греться, можем выводить пятна, можем ещё что-то.
Теперь купили и то и другое (потратили 1 млн 1 тыс руб) - затраты те же самые, и получать эффекты можем те же самые, но к ним ещё добавляется возможность ездить, перевозить грузы и т.д. Эти возможности и будут бесплатными пирожными, как синергетический эффект, который возник, когда мы соединили элементы "автомобиль" и "бензин" в систему "автомобиль с бензином".

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

А правда, давайте подумаем, какой показатель можно использовать для измерения величины синергетического эффекта?
Совокупная прибыль в предложенном Вами варианте рассматривается как сумма прибылей. А вот скажите, кроме этого - что нам даст еще модернизация указанных Вами предприятий?

Возможно совместная модернизация даст возможность провести исследования и сделать что-то, чего нельзя было сделать, модернизируя по отдельности.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Если я в свой "жигуль" залью бензин суперпремиум, знаете что с ним будет - он остановится! От чего? - От удивления! :)
Вот примерно так же удивилась и я - зачем настолько утрированный вопрос?

Может он и утрированный, но Вы на него не ответили, и я так и не понял как Вы считаете.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Пытаюсь рассмотреть такой вариант. Но рассматриваю взаимную зависимость предприятий различных отраслей промышленности и предприятий энергетики. Я же не рассматриваю вертикальную маркетинговую систему, там будут свои законы.
Давайте это выясним?! Мне очень интересны Ваши пояснения, жду с нетерпением комментариев!

Я вообще просто пытался понять где возможен синергетический эффект в Вашей теме.
У меня есть только идея (не знаю насколько правильная, пусть знающие люди поправят), что синергетический эффект может возникнуть в случае взаимовлияния компаний.

Опять утрированный пример.
Допустим у нас есть отель 3 звезды на острове, принадлежащий одной компании. На остров можно попасть только на катерах другой компании.
Так как ездить на остров, кроме как в отель, незачем, то и они тоже зависят от бизнеса отеля.
Если "отель" начнёт инвестировать до 5 звёзд, то приток туристов увеличится, но не сильно(+10 человек в неделю), потому что катера неудобные, мало кто рискует на них плавать.
Если "катера" начнут инвестировать и купят комфортабельный теплоходик, то приток туристов увеличится, но не сильно (+20 человек в неделю) - отель так себе.
А вот если они начнут инвестировать одновременно, то приток увеличится значительно (+100 человек в неделю) - хороший отель увеличит выручку у "катеров", а "катера" не будут отпугивать людей и увеличат количество туристов в "отеле".
100 - (10 + 20) = 70 - эффект синергии для системы "отель-катера".

Вот что я имел в виду.
19.02.2009, 21:54
Михаил_Шустер

Цитата:

Сообщение от Георгий Лейбович

уровень Форума за последний год сильно упал, появилось пренебрежение хоть каким-то минимальным уровнем критичности при написании текстов. Активный процесс заболачивания. Жалко. Я полагаю, что в значительной степени это - результат модерирования, из-за которого ушла часть участников

Не понимаю.
20.02.2009, 01:20
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от knagaev

Ну это же (производство стульев) было всего лишь упрощённой моделью для примера. Соответственно, для простоты мы принимаем в модели допущение, что новые стулья априори лучше старых.
Если о вынужденной модернизации не говорили, тогда я вообще не понял о каком воздействии на внешних контрагентов была речь.

а) Что Вы понимаете в данном случае под вынужденной модернизацией?
б) Ниже, по-моему, Вы сами ответили на этот вопрос.
в) По-моему у Вас обо всем высказанном мною слишком разрозненная информация. Думаю, это как-то нужно исправить...

Цитата:

X - эффект при условии действия x (X = эффект(x))
Y - эффект при условии действия y (Y = эффект(y))
Тогда синергетический эффект Z будет
эффект(x + y) = X + Y + Z
Z я назвал бесплатными пирожными, потому что затрат на него как бы не было, затраты x и y мы и так несли бы.
Пример бесплатных пирожных.
Купили автомобиль (потратили 1 млн руб) - можем жить в нём, можем использовать как груз для засолки огурцов, можем хранить в багажнике огурцы, ещё какие-то эффекты.
Или купили бензин (потратили 1 тыс руб) - можем сжигать и греться, можем выводить пятна, можем ещё что-то.
Теперь купили и то и другое (потратили 1 млн 1 тыс руб) - затраты те же самые, и получать эффекты можем те же самые, но к ним ещё добавляется возможность ездить, перевозить грузы и т.д. Эти возможности и будут бесплатными пирожными, как синергетический эффект, который возник, когда мы соединили элементы "автомобиль" и "бензин" в систему "автомобиль с бензином".

Пример интересный :) повеселил. Только кажется, в разных плоскостях - примерно как сравнивать несравнимое.

Цитата:

Может он и утрированный, но Вы на него не ответили, и я так и не понял как Вы считаете.

А в примере "автомобиль-бензин", в случае заливания "правильного бензина" - я не считаю приведенный Вами случай синергией, я его считаю проявлением здравого смысла.

Цитата:

Я вообще просто пытался понять где возможен синергетический эффект в Вашей теме.
У меня есть только идея (не знаю насколько правильная, пусть знающие люди поправят), что синергетический эффект может возникнуть в случае взаимовлияния компаний.

Во! Так чего же мы тогда спорим?

Цитата:

Опять утрированный пример.
Допустим у нас есть отель 3 звезды на острове, принадлежащий одной компании. На остров можно попасть только на катерах другой компании.
Так как ездить на остров, кроме как в отель, незачем, то и они тоже зависят от бизнеса отеля.
Если "отель" начнёт инвестировать до 5 звёзд, то приток туристов увеличится, но не сильно(+10 человек в неделю), потому что катера неудобные, мало кто рискует на них плавать.
Если "катера" начнут инвестировать и купят комфортабельный теплоходик, то приток туристов увеличится, но не сильно (+20 человек в неделю) - отель так себе.
А вот если они начнут инвестировать одновременно, то приток увеличится значительно (+100 человек в неделю) - хороший отель увеличит выручку у "катеров", а "катера" не будут отпугивать людей и увеличат количество туристов в "отеле".
100 - (10 + 20) = 70 - эффект синергии для системы "отель-катера".
Вот что я имел в виду.

Мне очень нравятся Ваши примеры. Но, кажется, мы говорим о разных вещах... Постараюсь дать больше информации.
20.02.2009, 01:34
Ольга Кряжич

Мнение...

Я отсылала информацию и некоторые вопросы, которые возникли у меня в процессе работы над моделью, д.э.н. Орлову О.А., профессору Хмельницкого государственного университета.
Представляю выдержку из ответа.
Если мы модернизируем оборудование, но при этом квалификация работников будет низкая и кроме того будут значительные простои этого оборудования, то эффект от модернизации может быть и отрицательный. Только при наличии модернизированного (а значит потенциально более производительного оборудования), высококвалифицированных работников и соответственного уровня организации производства (недопущение простоев) может быть, достигнут синергетический эффект.
Разумеется, все эти факторы влияют на рыночную стоимость предприятия, т.к. последнее определяется не только стоимостью основных фондов, а и денежным потоком, который зависит от роста объема производства, повышения качества продукции, снижения затрат, уровня производительности труда и т.п.
20.02.2009, 17:47
knagaev

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Я отсылала информацию и некоторые вопросы, которые возникли у меня в процессе работы над моделью, д.э.н. Орлову О.А., профессору Хмельницкого государственного университета.
Представляю выдержку из ответа.
Если мы модернизируем оборудование, но при этом квалификация работников будет низкая и кроме того будут значительные простои этого оборудования, то эффект от модернизации может быть и отрицательный. Только при наличии модернизированного (а значит потенциально более производительного оборудования), высококвалифицированных работников и соответственного уровня организации производства (недопущение простоев) может быть, достигнут синергетический эффект.
Разумеется, все эти факторы влияют на рыночную стоимость предприятия, т.к. последнее определяется не только стоимостью основных фондов, а и денежным потоком, который зависит от роста объема производства, повышения качества продукции, снижения затрат, уровня производительности труда и т.п.

Александр Македонский, конечно, великий полководец... (с)
Но это не синергия всё-таки.
Иначе так к синергии можно за уши притянуть всё что угодно.
Например, закупку только тех компонентов, которые нужны для сборки именно этого продукта.
Если покупать другие компоненты, то продукт не получается, а если те, что нужно, то получается - налицо синергия.
Так все предприятия работают с синергией.
20.02.2009, 17:57
knagaev

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

а) Что Вы понимаете в данном случае под вынужденной модернизацией?

Под вынужденной модернизацией я понимаю процесс, когда неаффилированное предприятие, находящееся в цепочке производства с нашим, вынуждено проводить модернизацию из-за нашей модернизации, чтобы не выпасть из этой цепочки.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

б) Ниже, по-моему, Вы сами ответили на этот вопрос.

Я, честно говоря, уже запутался где какой вопрос и где какой ответ.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

в) По-моему у Вас обо всем высказанном мною слишком разрозненная информация. Думаю, это как-то нужно исправить...

Это были мысли вслух? :)

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Пример интересный :) повеселил. Только кажется, в разных плоскостях - примерно как сравнивать несравнимое.

Почему в разных плоскостях? Я просто иллюстрировал смысл бесплатных пирожных в синергетическом эффекте.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

А в примере "автомобиль-бензин", в случае заливания "правильного бензина" - я не считаю приведенный Вами случай синергией, я его считаю проявлением здравого смысла.

Да его можно считать ещё чем-то миллионом способов.
Только я как раз говорил, что это не синергия.
И поставить "правильного" рабочего к "правильному" станку - это то же самое, что залить правильный бензин.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Во! Так чего же мы тогда спорим?
Мне очень нравятся Ваши примеры. Но, кажется, мы говорим о разных вещах... Постараюсь дать больше информации.

Давайте.
Попытайтесь, пожалуйста, объяснить по-простому где проявится синергетический эффект при модернизации отдельно взятого предприятия энергетики.
21.02.2009, 00:42
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от knagaev

Но это не синергия всё-таки.
Иначе так к синергии можно за уши притянуть всё что угодно.
Например, закупку только тех компонентов, которые нужны для сборки именно этого продукта.
Если покупать другие компоненты, то продукт не получается, а если те, что нужно, то получается - налицо синергия.
Так все предприятия работают с синергией.

Зачем вы используете подмену понятий? Мы покупаем нужные компоненты и создаем продукт - получаем положительный результат хозяйственной деятельности. Покупаем не тот компонент и у нас не получается нужный продукт - тоже результат, но отрицательный. Здесь не идет речи о синергии.
Синергия - согласованное, взаимно усиливающее действие двух или нескольких подсистем, увеличивающее упорядоченность (уменьшающее энтропию) системы в целом, в результате чего единая система производит больший эффект, нежели все ее подсистемы по отдельности.
При совместном воздействии предприятий синергия означает преимущество от совместной деятельности по сравнению с их разрозненной деятельностью. С этим Вы согласны?
21.02.2009, 01:40
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от knagaev

Под вынужденной модернизацией я понимаю процесс, когда неаффилированное предприятие, находящееся в цепочке производства с нашим, вынуждено проводить модернизацию из-за нашей модернизации, чтобы не выпасть из этой цепочки.

А я, кстати, не говорила о вынужденной модернизации! Потому и попросила пояснить, что почувствовала - речь о разном. Я говорила о том, что процесс модернизации на одном предприятии даст толчек к росту объемов производства на других предприятиях (потому приводила слова В.А. Лучникова, а, затем и О.А. Орлова), а также может стимулировать дальнейшее технологическое развитие других предприятий. Это не значит, что они будут вынуждены, но при правильном подходе к управлению этим процессом вероятно такое развитие событий.

Цитата:

Я, честно говоря, уже запутался где какой вопрос и где какой ответ.

Н-да, заседание явно затянулось :) Пора переходить к шестому вопросу повестки дня: "По пять капель!" :)

Цитата:

Почему в разных плоскостях? Я просто иллюстрировал смысл бесплатных пирожных в синергетическом эффекте.

Хочу уточнить - бесплатного ничего нет. Просто необходимо найти пути, при которых при затратах А можно получить не результат А+В, а результат А*В. И в модели я пытаюсь обосновать, что можно находить такие пути и управлять проектом так, чтобы получить максимально возможный эффект, охватывающий более широкую сферу, чем запланировано.
Вы же не будете спорить, что такой путь будет более эффективным?

Цитата:

Да его можно считать ещё чем-то миллионом способов.
Только я как раз говорил, что это не синергия.
И поставить "правильного" рабочего к "правильному" станку - это то же самое, что залить правильный бензин.
Давайте.
Попытайтесь, пожалуйста, объяснить по-простому где проявится синергетический эффект при модернизации отдельно взятого предприятия энергетики.

В данном случае синергия проявляется, на мой взгляд, вследствие объединения подсистем. Разрозненные действия на каждом предприятии приносят свой экономический эффект. Начинаем программу модернизации на отдельном энергопредприятии. Размещаем заказ, например, на новое оборудование, на предприятии машиностроения, оно, соответственно, получает дополнительную прибыль от этого заказа. Но оно само не изолированно работает, машиностроению необходима продукция предприятий химического комплекса (например, изоляция и т.п.). Соответственно, и предприятие химии получит дополнительную прибыль от этого заказа. И так далее... Но при этом и растет энергопотребление этих предприятий, соответственно "заставляя" энрегосистему обеспечивать эту потребность. Потребности могут быть больше, чем позволяет мощность данного модернизируемого предприятия. Тогда такую потребность должна обеспечить энергосистема в целом. То есть, эффект от функционирования объектов как целого, складывается из суммы эффектов их автономного функционирования, скорректированных с учетом возникающих положительных эффектов (прироста).
Я просто рассматриваю определенную зависимость, чтобы подтвердить это и, возможно, использовать на практике...
Внутри модернизируемого предприятия тоже можно проследить определенную зависимость. Вы же не будете отрицать, что отдельно обученный персонал на старых станках или необученный персонал на новых станках даст результат с меньшим эффектом, чем обученный персонал, работающий на новых станках? И это не будет просто суммой отдельных результатов! Мир не плоский - мир объемный. И процессы развиваются нелинейно - есть всегда свои точки излома... Может упрощенно, но суть - согласны? Я для того и приводила слова О.А. Орлова в посте выше.
21.02.2009, 01:59
Георгий Лейбович

Цитата:

Сообщение от Михаил_Шустер

Не понимаю.

Никого конкретно не хотел обидеть, просто высказал своё впечатление после лет 5 на форуме. Оно вот такое. К тому же, признался в тихой истерике.
Возможно, дело во мне.
21.02.2009, 02:45
Георгий Лейбович

Оля, спасибо, что спокойно перенесли истерику. У меня появилось желание ещё немного Вас помучать.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

...И в модели я пытаюсь обосновать, что можно находить такие пути и управлять проектом так, чтобы получить максимально возможный эффект, охватывающий более широкую сферу, чем запланировано.
Вы же не будете спорить, что такой путь будет более эффективным?

Уже что-то есть, или только планируете?
И не очень ясно, зачем результат должен быть отличным от запланированного? При этом он вполне может быть отрицательным по неучтённому при планировании воздействию на другие стороны жизни. Это снова локальная оптимизация, это враг.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

В данном случае синергия проявляется, на мой взгляд, вследствие объединения подсистем. Разрозненные действия на каждом предприятии приносят свой экономический эффект. Начинаем программу модернизации на отдельном энергопредприятии. Размещаем заказ, например, на новое оборудование, на предприятии машиностроения, оно, соответственно, получает дополнительную прибыль от этого заказа. Но оно само не изолированно работает, машиностроению необходима продукция предприятий химического комплекса (например, изоляция и т.п.). Соответственно, и предприятие химии получит дополнительную прибыль от этого заказа. И так далее... Но при этом и растет энергопотребление этих предприятий, соответственно "заставляя" энрегосистему обеспечивать эту потребность. Потребности могут быть больше, чем позволяет мощность данного модернизируемого предприятия. Тогда такую потребность должна обеспечить энергосистема в целом. То есть, эффект от функционирования объектов как целого, складывается из суммы эффектов их автономного функционирования, скорректированных с учетом возникающих положительных эффектов (прироста).
Я просто рассматриваю определенную зависимость, чтобы подтвердить это и, возможно, использовать на практике...

Оля, Вы просто отображаете логистическую цепочку, ничего не отличает её от любой другой, слово "модернизация" здесь явно избыточно. Всякое предприятие периодически обновляет оборудование, при этом происходит то же самое.

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Внутри модернизируемого предприятия тоже можно проследить определенную зависимость. Вы же не будете отрицать, что отдельно обученный персонал на старых станках или необученный персонал на новых станках даст результат с меньшим эффектом, чем обученный персонал, работающий на новых станках? И это не будет просто суммой отдельных результатов! Мир не плоский - мир объемный. И процессы развиваются нелинейно - есть всегда свои точки излома... Может упрощенно, но суть - согласны? Я для того и приводила слова О.А. Орлова в посте выше.

Подумайте, что Вы делаете в этом абзаце: Вы сравниваете две неправильных ситуации с правильной и утверждаете, что лучше делать правильно. А вы будете говорить о преимуществах двурукого человека перед одноруким и рассматривать синергический эффект двурукости, или просто пожалеете инвалида и попробуете ему помочь?

Ольга, из опыта даже нашего форума известно, что когда человек приводит неудачные примеры для подтверждения своего мнения, это говорит о неполном понимании собственно предмета рассмотрения. И приведение общих соображений типа нелинейности только маскируют это непонимание. Вы сами сказали, что хотите разобраться. Так для начала попробуйте привести пример, проясняющий Вашу точку зрения без общих заявлений о мерности мира и нелинейности процессов (кстати, бывают и линейные). И сперва сами проверьте его на непротиворечивость с Вашим утверждением, которое тоже хорошо бы услышать, пусть не в конечной формулировке, но в понятном виде.

И ещё раз, имейте в виду, что чаще бывает нужна модернизация в голове, а не в станочном парке.

С уважением, Георгий.
21.02.2009, 13:15
Михаил_Шустер

Цитата:

Сообщение от Георгий Лейбович

чаще бывает нужна модернизация в голове, а не в станочном парке

Теперь понимаю :)
Если пользовать предложенный термин, наибольшей синергией обладают организационные проекты: внедрить РМ, TQM, заняться стратегией... Но они наименее понятные и наиболее рисковые; до гавани доходят единицы.
В обычной модернизации есть проекты с очевидной и неочевидной выгодой; денег не хватает ни на те, ни на другие. Ключ модернизации в управлении приоритетами, однако Тортилла прячет его от Буратин; впрочем их больше Поле Чудес интересует.
У нас один энтузиаст говорит не "синергия", а "кумулятивный эффект". Это когда работа дает не очень большие выгоды, но во многих проектах одновременно. Так ему удалось совершить прорыв за весьма небольшие деньги.
21.02.2009, 13:53
eugen3

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

// при правильном подходе к управлению этим процессом вероятно такое развитие событий.

При котором, цитату приведенную

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

// д.э.н. Орлову О.А., профессору Хмельницкого государственного университета.
Если мы модернизируем оборудование, но при этом квалификация работников будет низкая и кроме того будут значительные простои этого оборудования, то эффект от модернизации может быть и отрицательный. Только при наличии модернизированного (а значит потенциально более производительного оборудования), высококвалифицированных работников и соответственного уровня организации производства (недопущение простоев) может быть, достигнут синергетический эффект.

в последней части вместо "синергетический эффект" читать " плановые показатели"

т.е. В целом это может выглядеть так:
"...при правильном подходе к управлению этим процессом ...
только при наличии модернизированного (а значит потенциально более производительного оборудования), высококвалифицированных работников и соответственного уровня организации производства (недопущение простоев)..." могут БЫТЬ ДОСТИГНУТЫ ПЛАНОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ.
21.02.2009, 21:36
Стас

Цитата:

Сообщение от Михаил_Шустер

Да.

Михаил, для подтверждения этого мнения готовы ли Вы открыть доступ на 10-15 станций в Украине по выбору?
Если нет, готовы ли Вы утвердительно ответить и каким-либо иным образом доказать, что в компаниях консолидирующих генерирующие активы типа ОАО "Днепроэнерго" отсутсвуют непрофильные активы, на станциях отсутсвуют бани и сауны, тренажерные залы, кегельбаны, бильярды и боулинги?

Цитата:

Мы говорим о модернизации. Там три проблемы: 1) отсутствие нужных проектов 2) наличие ненужных 3) отсутствие комплексности решений

Это следствие первопричины - того, что кормят неправильных людей. А в остальном можно сказать и так.

Цитата:

Мы говорим об энергетике, тепловой генерации. Масштабы и уровни схожи

Какие-то понятие о рамках, целях, вопросах и старой\новой гвардии имею. Не знаю достаточно или нет - опыт взаимодействия на уровне совета директоров.

Цитата:

Средствами, за которые руки надо отрывать вместе с головой.

А вот это как раз по делу. За какие средства, по Вашему мнению, следует отрывать руки?

Цитата:

Прежде, чем ломать старое в угоду неизвестному, нужно разобраться, чем оно не устраивает и что нужно изменить,

С этим глупо не соглашаться. Кстати, в этой ветке никто не утверждал обратного. :)

Цитата:

У прозападных управленцев установка такая, что все неправильно и нужно начать все сначала

Я давно наблюдаю за форумом. Один из выводов - в отдельных темах до сих пор немогут выйти за рамки обсуждений раннего голоцена. Я не говорю о прозападном.

Цитата:

Кто-то тут излагал про тупость совкового ПТО и подскажите волшебные методы. Фантазировал систему учета, при этом даже слова "метрология" не слышал.

Не знаю кто, но я не излагал.

Цитата:

За державу не обидно. Противно только.

Мне не обидно и не противно. Мне за электроэнергию и тепло столько платить жалко.
21.02.2009, 21:43
Стас

Цитата:

Сообщение от Сертаков Александр

Как раз мой опыт общения с чубайсовским менеджментом показывает, что разбазаривают - будь здоров. Пока новый собственник не пришёл, был такой раздрай. А на моём предыдущем месте работы собственника до сих пор нет. Так ТААААКОЕ творится.

Я далек от упоминания конкретных фамилий. Но, эту группу я скорее отношу к той, которой портивопоставляю западный менеджмент.

Цитата:

Ключевое и необходимое правило - не Западный, Восточный или Северо-Южный менеджмент, а собственник, стремящийся быть эффективным.

Согласен. Просто пока это означает НеРоссия.
21.02.2009, 21:49
Стас

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

и денежным потоком, который зависит от роста объема производства

До сих пор не понимаю за что многим дэн дают эти погоны. :) Денежный поток не зависит от роста объема производства, даже если это сказал О Великий Профессор. 8-)
22.02.2009, 00:51
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Георгий Лейбович

Оля, спасибо, что спокойно перенесли истерику. У меня появилось желание ещё немного Вас помучать.

Мучайте! :)

Цитата:

Уже что-то есть, или только планируете?
И не очень ясно, зачем результат должен быть отличным от запланированного? При этом он вполне может быть отрицательным по неучтённому при планировании воздействию на другие стороны жизни. Это снова локальная оптимизация, это враг.

Кое-что есть, не только планы...
Если модель дает возможность проанализировать получение результатов, отличных от запланированного, вы считаете - это лишнее?

Цитата:

Оля, Вы просто отображаете логистическую цепочку, ничего не отличает её от любой другой, слово "модернизация" здесь явно избыточно. Всякое предприятие периодически обновляет оборудование, при этом происходит то же самое.

Георгий Александрович, Вы знаете, я за период работы над моделью пообщалась со многими исследователями в рассматриваемой сфере. Скажу одно: один человек - отдельное мнение... И это прекрасно по-своему, потому что в споре рождается истина.
Участники логистической цепочки получают дополнительную прибыль или другие преимущества в соответствии с их способностью продуктивно взаимодействовать друг с другом в процессе удовлетворения запросов конечного потребителя. А я не перераспределяю материальные потоки от одной логистической системы к другой. Распределительная логистика - немного другое. Я же говорю изначально о комплексе мер, который позволит увеличить объем выпуска, снизить потери, повысить производительность труда. А в итоге - еще и даст определенный импульс предприятиям других отраслей к росту.

Цитата:

Подумайте, что Вы делаете в этом абзаце: Вы сравниваете две неправильных ситуации с правильной и утверждаете, что лучше делать правильно. А вы будете говорить о преимуществах двурукого человека перед одноруким и рассматривать синергический эффект двурукости, или просто пожалеете инвалида и попробуете ему помочь?
Ольга, из опыта даже нашего форума известно, что когда человек приводит неудачные примеры для подтверждения своего мнения, это говорит о неполном понимании собственно предмета рассмотрения. И приведение общих соображений типа нелинейности только маскируют это непонимание. Вы сами сказали, что хотите разобраться. Так для начала попробуйте привести пример, проясняющий Вашу точку зрения без общих заявлений о мерности мира и нелинейности процессов (кстати, бывают и линейные). И сперва сами проверьте его на непротиворечивость с Вашим утверждением, которое тоже хорошо бы услышать, пусть не в конечной формулировке, но в понятном виде.

Георгий Александрович - именно то, что Вы сказали, я пыталась объяснить уважаемому knagaev!
Мы с ним говорили на эту тему, приводя различные примеры (пока не запутались в цитатах!) Если будет желание -посмотрите предыдущие посты. Там шла речь о "правильном" и "неправильном" бензине, рабочем, станке и т.п. Я еще там возражала, что нельзя сравнивать несравнимое и приводить утрированные примеры...
С чем боролась, на то и напоролась!

Цитата:

И ещё раз, имейте в виду, что чаще бывает нужна модернизация в голове, а не в станочном парке.

Угу, даже в модели это доказать пытаюсь (отвечаю я не фильтруя базар и сильно понижая уровень форума :) :) :)
С ув. - Ольга.
22.02.2009, 00:57
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Михаил_Шустер

У нас один энтузиаст говорит не "синергия", а "кумулятивный эффект". Это когда работа дает не очень большие выгоды, но во многих проектах одновременно.

В процессе работы я завязала переписку 17 ученым Украины, России и.. прочего зарубежья, которые так или иначе рассматривали синергетику в своих работах. Так вот.... мнений и определений оказалось больше... :)
Нонсенс...
Как говорит мой один знакомый: "А истина, как обычно, - где-то посередине!"
22.02.2009, 01:05
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от eugen3

могут БЫТЬ ДОСТИГНУТЫ ПЛАНОВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ.

Плановые показатели, по идее, должны быть достигнуты. И без разницы - с ученом всего перечисленного или без учета оного. Если плановые показатели "не могут быть достигнуты", то имеем не план, а профанацию.
Здесь же была попытка рассмотреть возможный эффект от взаимного влияния перечисленного.
22.02.2009, 02:08
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Стас

До сих пор не понимаю за что многим дэн дают эти погоны.

А эти слова - не банальная зависть?

Цитата:

Денежный поток не зависит от роста объема производства, даже если это сказал О Великий Профессор.

Скажите, Стас, а мнению Бланка И.А. Вы, надеюсь, доверяете? Давайте откроем книгу: И.А Бланк "Управление использованием капитала" - К.: Эльга, 2002. - 656с.
И.А.Бланк отмечает, что поток капитала по операционной деятельности - "наиболее массовый поток капитала, интегрирующий в себе как денежную, так и материальную его форму" (с.425). Также, далее разъясняется, от чего зависит этот денежный поток, а именно - от объема и последующей реализации продукции. Также говорится следующее: "Базовым элементом расчета чистого денежного потока по операционной деятельности предприятия выступает его чистая прибыль, полученная в отчетном периоде. Путем внесения соответствующих корректив чистая прибыль преобразуется затем в показатель чистого денежного потока" (сс.434-435)
"При использовании прямого метода расчета денежных потоков используются непосредственные данные бухгалтерского учета, характеризующие все виды поступления и расходования денежных средств" (с.438) При этом основной упор дается на рост объемов реализации продукции, который обеспечивается объемом производства.
Дж. К. Ван Хорн (Основы управления финансами. - М.: Финансы и статистика, 2005. - 800с.) отмечает, что денежный поток зависит от конечного продукта, который затем реализуется и происходит оборот средств (объема производства, который затем реализуется) (с.180)
Другие исследователи (Р.А. Фатхутдинов, Николаева Т.П., Балабанов И.Т. и др.) в своих работах так или иначе подчеркивают, что денежный поток формируют результаты деятельности предприятия, указывая на первоочередное влияние на зависимость денежного потока от объема производства, а затем реализации продукции. То есть производим - реализуем -получаем...
И дальше у Бланка говорится о том, что эффективное управление потоками капитала позволяет сократить потребность предприятия в его привлечении из внешних источников.
То есть, рассматривая Ваше утверждение, уважаемый Стас, мне становится понятно, почему наши предприятия "на ладан дышат" :(
22.02.2009, 16:04
Стас

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

А эти слова - не банальная зависть?

Если не вырывать их из контекста - нет. Тем более нет, если некоторое время провести в библиотеке им. Ленина в диссертационном отделении - уникальном сборнике комиксов и мурзилок.

Цитата:

Скажите, Стас, а мнению Бланка И.А. Вы, надеюсь, доверяете?

Нет - очень сложно, непонятно, иногда не по-русски, например:

Цитата:

"что поток капитала по операционной деятельности - "наиболее массовый поток капитала, интегрирующий в себе как денежную, так и материальную его форму" (с.425)

Цитата:

Также, далее разъясняется, от чего зависит этот денежный поток, а именно - от объема и последующей реализации продукции. Также говорится следующее: "Базовым элементом расчета чистого денежного потока по операционной деятельности предприятия выступает его чистая прибыль, полученная в отчетном периоде. Путем внесения соответствующих корректив чистая прибыль преобразуется затем в показатель чистого денежного потока" (сс.434-435)
"При использовании прямого метода расчета денежных потоков используются непосредственные данные бухгалтерского учета, характеризующие все виды поступления и расходования денежных средств" (с.438)
При этом основной упор дается на рост объемов реализации продукции, который обеспечивается объемом производства.

А где в этом синем тексте про объем производства? Еще раз - рост объемов реализации не обеспечивается объемом производства. Все-таки советую почитать ветку про себестоимость. Там есть намек на то, к чему приводит такая жесткая расстановка акцентов, которую Вы цитируете.

Цитата:

Дж. К. Ван Хорн (Основы управления финансами. - М.: Финансы и статистика, 2005. - 800с.) отмечает, что денежный поток зависит от конечного продукта, который затем реализуется и происходит оборот средств (объема производства, который затем реализуется) (с.180)
Другие исследователи

У меня создается впечатление, что Вы отмачиваете выдержками из чьей-то аннотации к диссертации. 8-) Ван Хорна не читал, но если Ван Хорн таким ляпом в скобках разъяснил то, что написал, я рад что не потратил на эту книгу время.

Цитата:

То есть, рассматривая Ваше утверждение, уважаемый Стас, мне становится понятно, почему наши предприятия "на ладан дышат" :(

Если Вам это понятно, пожалуйста, раскройте и разверните свое понимание...:) Пока Вы говорите выдержками из текста, слепо веруя в то, что там написана истина - это уровень тех, кто на несколько ступенек ниже по пониманию, чем эти пейсатели.
22.02.2009, 16:46
Евгений_Кс

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

В процессе работы я завязала переписку 17 ученым Украины, России и.. прочего зарубежья, которые так или иначе рассматривали синергетику в своих работах. Так вот.... мнений и определений оказалось больше... :)
Нонсенс...

Ольга, Вами получен важный эмпирический факт. Прореагировать на него, просто отмахнувшись (нонсенс...) - полагаю, недостаточно.
В этом факте, как в зеркале - виден разрыв между:
с одной стороны, морем разливанным экономической литературы, укоренившейся системой выращивания "научных" кадров - кандидатов и докторов наук,
и, с другой стороны, практикой жизни, работы предприятий.
Не множьте сущности, не добавляйте термины, не изобретайте велосипеда. Будьте ближе к практике, и люди к вам потянутся... :)
Гете продолжает рулить: "Сера теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"
22.02.2009, 16:56
Andruxa

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

В данном случае синергия проявляется, на мой взгляд, вследствие объединения подсистем. Разрозненные действия на каждом предприятии приносят свой экономический эффект. Начинаем программу модернизации на отдельном энергопредприятии. Размещаем заказ, например, на новое оборудование, на предприятии машиностроения, оно, соответственно, получает дополнительную прибыль от этого заказа. Но оно само не изолированно работает, машиностроению необходима продукция предприятий химического комплекса (например, изоляция и т.п.). Соответственно, и предприятие химии получит дополнительную прибыль от этого заказа. И так далее... Но при этом и растет энергопотребление этих предприятий, соответственно "заставляя" энрегосистему обеспечивать эту потребность. Потребности могут быть больше, чем позволяет мощность данного модернизируемого предприятия. Тогда такую потребность должна обеспечить энергосистема в целом. То есть, эффект от функционирования объектов как целого, складывается из суммы эффектов их автономного функционирования, скорректированных с учетом возникающих положительных эффектов (прироста).
Я просто рассматриваю определенную зависимость, чтобы подтвердить это и, возможно, использовать на практике...

Это синергия с точки зрения одного предприятия - заказало оборудование, а надо повышать объем производства. А с точки зрения экономики в целом никакой синергии нет. Всё зависит от точки зрения с этой синергией, к сожалению. Это как синяя птица - пока чего-то не знаешь, она есть. Или пока что-то знаешь, как в случае с покупкой предприятий :)

Цитата:

Внутри модернизируемого предприятия тоже можно проследить определенную зависимость. Вы же не будете отрицать, что отдельно обученный персонал на старых станках или необученный персонал на новых станках даст результат с меньшим эффектом, чем обученный персонал, работающий на новых станках? И это не будет просто суммой отдельных результатов! Мир не плоский - мир объемный. И процессы развиваются нелинейно - есть всегда свои точки излома... Может упрощенно, но суть - согласны?

Синергия будет, если старые рабочие на старых станках начнут производить больше после обучения, никто не сможет объяснить почему, и ещё это всё дело окупится.

А метафора про пути мне понравилось, мол выбираем одно - один эффект, выбираем другое - другой. Только где тут синергия?
22.02.2009, 18:57
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Стас

.....

Увы, на все - один ответ: мне вопрос, а я бумажку - отвечает тот, кто подписал! Мы можем их критиковать сколько угодно. И даже словесно бить друг-другу незащищенные компьютером части тела :) Однако словам, методикам, книгам этих авторов следует весь мир. А нашим?
Как Вы думаете, Стас, зачем мы об этом говорим, спорим здесь? А?
22.02.2009, 19:07
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Евгений_Кс

Не множьте сущности, не добавляйте термины, не изобретайте велосипеда. Будьте ближе к практике, и люди к вам потянутся... :)
Гете продолжает рулить: "Сера теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет"

Уважаемый Евгений Витальевич!
И если бы я не видела этого разрыва между теорией и практикой, разве бы я этим всем занималась? Я то как раз в практике, по самые... уши! :)
Я просто "сирый и убогий" предприниматель, который пытается что-то изменить, пытается искать и не сидеть на месте. Так вот чтобы "древо жизни пышно зеленело", еще нужны черви, которые рыхлят почву, на которой растет это древо.
22.02.2009, 19:11
Ольга Кряжич

Цитата:

Сообщение от Andruxa

А метафора про пути мне понравилось, мол выбираем одно - один эффект, выбираем другое - другой. Только где тут синергия?

Сами сказали - синяя птица :)
В этом суть задачи - найти синергию...
22.02.2009, 21:12
Евгений_Кс

Цитата:

Сообщение от Ольга Кряжич

Я то как раз в практике, по самые... уши! :)
Я просто "сирый и убогий" предприниматель,

...предприниматель, завязавший переписку с 17 учеными.
НЕ ВЕРЮ.
Ольга, а Вы знакомы с Теорией ограничений Э. Голдратта?
Она как раз дает метод решения практических проблем предпринимателя.

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

Текущее время: 18:55. Часовой пояс GMT +4.