Маразмы при внедрении процессного подхода (ужастик)

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

11.01.2006, 14:19
Movl

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Ошибка, которую Вы допускаете, настолько проста, что мне кажется возможным указать Вам на некую личностную некорректность Вашей уверенности в собственных утверждениях...

Повторяю пятый раз, это не мои утверждения, моих пока нет, я же Вам говорю, я не знаю в действительности, кто такой владелец процесса. Точка зрения из примера, это тоже не моя точка зрения. Данную т.з. активно продвигает, например, Виталий. Прочитайте про два понимания процессного подхода к управлению предприятием у Репина с Елиферовым. Я на сколько понимаю, вы вообще не знакомы с ними [c подходами].
Смысл Ваших примеров, так же как и то, что процессы пересекаются, я прекрасно понимаю Но меня эта теория вообще не интересует. Меня интересует другое, вот например, объясните мне кто все-таки будет управлять людьми, занятыми в процессе биллинг? Кто будет оценивать эффективность работы людей, осуществляющих все функции биллинга, кто уволит человека, который плохо выполнял процессы биллинга? Ответьте мне пожалуйста?
11.01.2006, 14:45
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от Movl

Повторяю пятый раз, это не мои утверждения, моих пока нет, я же Вам говорю, я не знаю в действительности, кто такой владелец процесса.

Наличие утверждений (каких-либо) должно настораживать. Напротив, привлекать должна объяснительная компонента. Если ее нет, то утверждения должны опускаться. Это правило культурного диалога.

Цитата:

Сообщение от Movl

Данную т.з. активно продвигает, например, Виталий.

Ну... особой активности я не вижу. Не вижу и акцента на положении о владельце процесса. Или Вы написали "активно", чтобы опять показаться милым :)?

Цитата:

Сообщение от Movl

Прочитайте про два понимания процессного подхода к управлению предприятием у Репина с Елиферовым. Я на сколько понимаю, вы вообще не знакомы с ними [c подходами].

Почему Вы решили так? Я довольно часто "сверяю стрелки часов" с уважаемыми коллегами :) И зачем Вы это написали? Вы желаете обсудить эти 2 понимания?

Цитата:

Сообщение от Movl

Смысл Ваших примеров, так же как и то, что процессы пересекаются, я прекрасно понимаю Но меня эта теория вообще не интересует.

Если понимаете про пересечение процессов (читай - пересечение ответственности), то почему задаете вопрос про владельца? На мой взгляд, он должен сам собой отпасть, как абсурдный вопрос.
И почему теория? Если уж не в телекоммуникациях, то где еще глубже внедряется процессный подход? Не там теорию видите :)

Цитата:

Сообщение от Movl

Меня интересует другое, вот например, объясните мне кто все-таки будет управлять людьми, занятыми в процессе биллинг? Кто будет оценивать эффективность работы людей, осуществляющих все функции биллинга, кто уволит человека, который плохо выполнял процессы биллинга?

Могу четко ответить на 2 последних вопроса. Директор предприятия увольняет приказом. Эффективность оценить Вы никак не сможете по методическим причинам. Работа оценивается по наличию претензий от процессов-контрагентов. Есть претензии - значит нарушаются должностные инструкции и, следовательно, существует юр. основа для увольнения...
Я готов ответить на более сложные вопросы :), если они будут заданы в более четкой форме. Например, что Вы понимаете под словами "управлять людьми"?
11.01.2006, 14:50
Равиль

MOVL.
Биллинг.
Биллинг - процесс определения стоимости услуг, реализующий функции:
-1- установления размеров тарифных ставок;
-2- определения тарификационных признаков объекта счетообложения;
-3- персонифицированного выставления счетов за пользование тарифицированными услугами.
англ.Bill - счет
Будут отвечать по порядку перед акционерами (если это Банк): Председеталь Правления, так как тарифный комитет предлагающий эти ставки - коллективный орган.
Может какой-то бизнес-процесс попраще рассмотреть?
Можно ли рассматривать владельца бизнес-процесса, как минигендиректора компании? Можно ли провести паралель между владельцем бизнес-процесса и начальником функционального управления? Вопросы не с точки зрения формальной логики моделирования бизнес-процессов или описания бизнес-процессов, а в точки зрения понимания сути действий и отвественности владельца (собственника, хозяина и пр.) бизнес-процесса. Причем ответственность может быть разная: у рабочего за правильно завернутую гайку, у владельца бизнес-процесса - за конечный результат всего бизнес-процесса, за эффективную организацию его работы.
11.01.2006, 15:56
Visco

Сергей !
А Вы можете перечислить роли, существование которых Вы допускаете в процессной организации ?
Спасибо.
11.01.2006, 16:08
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от Visco

Сергей !
А Вы можете перечислить роли, существование которых Вы допускаете в процессной организации ?
Спасибо.

С этого же и началось обсуждение. Я предложил следующую классификацию ролей:

Исполнитель (корень дерева) В IDEF0 - одушевленный механизм :)
|___ ХХХХХХ

|___ YYYYYY
|_____ ...

|___ ....

Как Вы назовете остальные узлы, значения не имеет. Тут правило "как лодку назовете, так она и поплывет" не работает. Можно назвать ХХХХХХ "очень большой босс", но если его должностной инструкцией предписано гайки заворачивать, то он будет заворачивать гайки. В этом случае я даже не против назвать его владельцем :)
11.01.2006, 16:19
Movl

Цитата:

Сообщение от Равиль

Можно ли рассматривать владельца бизнес-процесса, как минигендиректора компании? Можно ли провести паралель между владельцем бизнес-процесса и начальником функционального управления? Вопросы не с точки зрения формальной логики моделирования бизнес-процессов или описания бизнес-процессов, а в точки зрения понимания сути действий и отвественности владельца (собственника, хозяина и пр.) бизнес-процесса. Причем ответственность может быть разная: у рабочего за правильно завернутую гайку, у владельца бизнес-процесса - за конечный результат всего бизнес-процесса, за эффективную организацию его работы.

Равиль, это вы вопрос задаете, или сами рассуждаете?
Если вопрос, то я сам бы хотел получить ответы на эти вопросы. Именно о них я и пытаюсь получить у Сергея какую-то информацию.
А какой процесс рассматривать, не имеет значения. Ну давайте вернемся к супермаркету. Предположим процесс "предпродажная подготовка товара" в этом процессе участвуют множество различных сотрудников, выполняющих различные функции, такие как перемещение товара в торговый зал, оформление товара ценниками, сборка товара, если требуется, проверка качества товара, его сроков, и т.д. Если у этого процесса не будет никакого руководителя или я не знаю, там, владельца, то эффективность конкретного исполнения этого процесса разумеется снизится. Другими словами если зав отделом, или директор или администратор тётя Маня не будет ходить и гонять грузчиков, продавцов, техников, операторов и т.д., то большей части товара в зале не будет никогда, оставшийся будет просрочен и испорчен, ценники будут прошлогодними и т.д........ Функция "гонять" безусловно означает планирование, контроль, организацию, мотивирование, стимулирование, это к вопросу об управлении для Сергея.
To Sergey, только не надо кидаться объяснять мне что-такое управление, иначе это надолго, можно тему заводить отдельную, хотя я не против.
11.01.2006, 16:32
Movl

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Или Вы написали "активно", чтобы опять показаться милым?

Нет, просто это так и есть. Читайте работы Елиферова, там об этом очень много написано.

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Вы желаете обсудить эти 2 понимания?

Я их с Вами и обсуждаю вообще-то, а вы не поняли этого?

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Если уж не в телекоммуникациях, то где еще глубже внедряется процессный подход?

Что значит глубже? Вы же не знаете что такое процессный подход, это же жаргон?

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Работа оценивается по наличию претензий от процессов-контрагентов. Есть претензии - значит нарушаются должностные инструкции и, следовательно, существует юр. основа для увольнения...

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Прцессы не могут претензии писать, они этого не умеют делать, поскольку у них нет рук и головы.

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Например, что Вы понимаете под словами "управлять людьми"?

Нет, не удержусь, все-таки спрошу: а что вы под этим понимаете? В данном случае, я имел в виду организацию, а так же планирование этой работы, ее контроль и стимулирование этих людей на выполнение этой работы. Работа = процесс в данном случае.
11.01.2006, 18:04
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от Movl

Нет, просто это так и есть. Читайте работы Елиферова, там об этом очень много написано. Я их с Вами и обсуждаю вообще-то, а вы не поняли этого?

Нет, не понял. Я ведь не разделяю эту классификацию. Более того, я даже не имею активной позиции по отношению к ней. Поэтому почувствовать ничего не мог. А обсуждать я ее не буду по причинам профессиональной этики до того момента, пока это не будет принципиально Важным для меня...

Цитата:

Сообщение от Movl

Что значит глубже? Вы же не знаете что такое процессный подход, это же жаргон?

Жаргоном я назвал словосочетание "процессная организация", а не "процессный подход". Кстати, следовало бы уточнить, подход к чему? :)
А насчет "глубже", то тут Вы меня размазали. Даже и трепыхаться не буду...

Цитата:

Сообщение от Movl

Нет, не удержусь, все-таки спрошу: а что вы под этим понимаете?

Под управлением я понимаю то, что под этим термином понимают специалисты по управлению [см., например]

Цитата:

Сообщение от Movl

В данном случае, я имел в виду организацию, а так же планирование этой работы, ее контроль и стимулирование этих людей на выполнение этой работы. Работа = процесс в данном случае.

Наверное, Вы имеете в виду Файоля, который определил основные функции менеджмента (прогнозирование, планирование, организация, руководство командой, координация и контроль). И Вы меня спрашиваете, кто эти функции выполняет?
Как Вам это не противно, но эти функции выполняют не люди, а процессы ... Люди являются исполнителями (механизмами) процессов (читай исполнителями регламентов и инструкций)
11.01.2006, 18:40
Movl

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Наверное, Вы имеете в виду Файоля, который определил основные функции менеджмента (прогнозирование, планирование, организация, руководство командой, координация и контроль). И Вы меня спрашиваете, кто эти функции выполняет?
Как Вам это не противно, но эти функции выполняют не люди, а процессы ... Люди являются исполнителями (механизмами) процессов (читай исполнителями регламентов и инструкций)

Представьте себе именно Файоля я и имел в виду. Так вот, у Файоля функции менеджмента выполяет администрация, ну или орган управления организацией, так написано в Общем и промышленном управлении. Управление - это одна из функций предприятия, другими являются: техническая, коммерческая, финансовая деятельность, безопасность и учет (по Файолю). Причем функция управления является системообразующей для предприятия. Так вот почему бы не считать тогда, что исполнитель данной функции на разных уровнях декомпозиции функциональной иерархии предприятия является владельцем процесса? Естественно у каждого процесса на разном уровне декомпозиции свой владелец.
Так и знал, что вы мне эту ссылку пришлете. Вы становитесь предсказуемым :-)))))))
Да, кстати, на сколько я понял, вы делаете регламенты процессов. Скажите, а у Вас есть в регламенте такая графа, типа ответственного за исполнение данного процесса? Дело в том, что у нас есть, и она называется Владелец процесса (к сожалению), потому как каждый раз при ее заполнении у нас споры возникают. Думаете что, я с Вами так активно дискутирую :-))))))))
11.01.2006, 18:56
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от Movl

Представьте себе именно Файоля я и имел в виду. Так вот почему бы не считать тогда, что исполнитель данной функции на разных уровнях декомпозиции функциональной иерархии предприятия является владельцем процесса?

Ну я же уже отвечал Вам. Именно потому нельзя, что нет непротиворечивого определения понятию "владелец", и следовательно, пока нет этого понятия... Файоль это понимал. Кстати, некоторые гуру именно его считают отцом процессного подхода...

Цитата:

Сообщение от Movl

Так и знал, что вы мне эту ссылку пришлете. Вы становитесь предсказуемым :-)))))))

Вам проще меня понимать...

Цитата:

Сообщение от Movl

Да, кстати, на сколько я понял, вы делаете регламенты процессов. Скажите, а у Вас есть в регламенте такая графа, типа ответственного за исполнение данного процесса? Дело в том, что у нас есть, и она называется Владелец процесса (к сожалению), потому как каждый раз при ее заполнении у нас споры возникают. Думаете что, я с Вами так активно дискутирую :-))))))))

Не надо дискутировать. Нужно внимательнее относиться к оппоненту. Я же уже раз десять написал, что не использую понятие "владелец", а использую понятие "исполнитель". Нет у меня такой колонки потому, что спорить не люблю :)
11.01.2006, 19:03
Movl

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Я же уже раз десять написал, что не использую понятие "владелец", а использую понятие "исполнитель". Нет у меня такой колонки потому, что спорить не люблю :)

Я не про название. У Вас нет ответственного исполнителя в регламентах,т.е. того, кто несет ответственность за исполнение этого регламента остальными исполнителями? Я знаю, что Вы скажите, что одного не бывает. Я спрашиваю конкретно в регламентах нет?
Кстати, а не могли бы Вы тогда поделиться формой такого регламента, где нет ответственных? Ну если возможно конечно.
11.01.2006, 19:23
Pavel

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

2 Pavel
Спасибо за расъяснение. А сказать, что Вы хотели?
Я говорил об аутсорсинге для аргументации того, что любая примитивная операция может быть процессом, что часто отрицается

Я хотел сказать, что пример с аутсорсингом крайне неудачен.
Может вы не до конца понимаете о чём говорите? :)
11.01.2006, 23:16
Сергей_Рубцов

Павел, не балуйтесь... Вдруг модератор проснется
11.01.2006, 23:30
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от Movl

Я не про название. У Вас нет ответственного исполнителя в регламентах,т.е. того, кто несет ответственность за исполнение этого регламента остальными исполнителями? Я знаю, что Вы скажите, что одного не бывает. Я спрашиваю конкретно в регламентах нет?

Этот вопрос мне понятен. Я не знаю, какие функции будет исполнять такой отвественный за несколько операций. Есть, правда, одна универсальная операция,которую можно делегировать одному ответственному. Например, технологический, входной и выходной контроль. Впрочем,он всегда может быть "козлом отпущения".
В регламентах, которые я разработавывал такого лица не было...

Цитата:

Сообщение от Movl

Кстати, а не могли бы Вы тогда поделиться формой такого регламента, где нет ответственных? Ну если возможно конечно.

Почему без ответственных? :) Без владельцев ....
Ответственные всегда есть, но не за результат, а за точное исполнение технологии... Такой регламент Вас интересует?
12.01.2006, 11:06
Сергей_Рубцов

2 Movl Пример регламента
12.01.2006, 12:05
quasar

Встречал такое мнение, что хозяин - это тот, кто имеет полномочия произвольно изменить бизнес-процесс в ходе его выполнения, например, в случае каких-либо отклонений от идеала, неописанного в регламенте. Жизнь-то она многообразна, всё не пропишешь.

Что же касается темы обсуждения, далеко ходить не буду, возьму свою родную контору.

Года три назад внезапно выяснилось, что оказывается у нас нет регламентов и все наши проблемы, очевидно, от сего прискорбного факта проистекают. Управляющая Компания сказала: "А ну, быстро!". Наше местное начальство бодро ответило: "Ща быстренко сделаем" и был кинут клич: каждому отделу (!), службе и проч. состряпать по регламенту. А если по два, то начальник такого отдела будет в авторитете. Прогрессивный потому что.
Состряпали. А что делать.
Ну, конечно, ни о каком выделении процессов, более-менее разумном, речи нет. Названия регламентов - это вообще просто сказка. Как песня акына, вся наша непутёвая жизнь.

А теперь управляющая компания приказала ИСО 9001:2000 внедрить.
Что то будет?..
12.01.2006, 12:17
Movl

Сергей, спасибо большое за пример.

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Есть, правда, одна универсальная операция,которую можно делегировать одному ответственному. Например, технологический, входной и выходной контроль.

А что значит технологический?
А собственно, те функции, которые предложил Файоль разве не универсальны? Кстати, там тоже есть контроль. Значит эти функции можно делегировать одному ответственному исполнителю. Можно же? Ну кто-то выполняет скажем контрольную функцию, он же плановую и т.д. а кто-то гайки крутит. Ну может же такое быть? Или нет? Ну, просто если может, почему бы такого исполнителя не назвать владельцем процесса?
12.01.2006, 14:08
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от Movl

Сергей, спасибо большое за пример.

К сожалению, пример я Вам недоработанный "подсунул". Через часик обновлю файл...

Цитата:

Сообщение от Movl

А что значит технологический?

Это контроль исполнения технологии. Если контролер нашел нарушение, то сразу должен "стучать" в уполномоченный на проведение разборок орган... Соственно, функция не очень важная. Стучать сильнее и активнее будут процессы-контрагенты, если продукция процесса не соответствует спецификации...

Цитата:

Сообщение от Movl

А собственно, те функции, которые предложил Файоль разве не универсальны? Кстати, там тоже есть контроль. Значит эти функции можно делегировать одному ответственному исполнителю. Можно же?

Нельзя. Он попу порвет :) Не зря же существует понятие "делегирование полномочий" (но, почему-то не ответственности !!!! :) ), которое в свою очередь не будет работать, если не определены правила взаимодействия рассредоточенных "центров полномочий"...

Цитата:

Сообщение от Movl

Ну кто-то выполняет скажем контрольную функцию, он же плановую и т.д. а кто-то гайки крутит. Ну может же такое быть? Или нет? Ну, просто если может, почему бы такого исполнителя не назвать владельцем процесса?

Назвать можно любым словом. Но если предполагается , владелец должен нести полную ответственность за результат процесса, то назвать уже нельзя. Не может он нести ответственность за плохой результ, если он вызван качеством используемых комплектующих, которые сам он не закупает... Мы идем по десятому кругу :)
12.01.2006, 14:28
Сергей_Рубцов

Цитата:

Сообщение от quasar

Встречал такое мнение, что хозяин - это тот, кто имеет полномочия произвольно изменить бизнес-процесс в ходе его выполнения

Терминологическая ошибка. Он меняет не процесс, а мешает исполнителю следовать предписанной технологии.
Чтобы процесс поменять, нужно сделать несколько формальных шагов.
Разработать проект изменений. Согласовать и ввести его в действие установленным образом. Внести изменения в должностные инструкции и информировать о них исполнителя процесса...
12.01.2006, 15:01
Сергей_Рубцов

2 Movl Я обновил файл с регламентом
12.01.2006, 15:20
Андрей Волков

Цитата:

Сообщение от Movl

Есть мнение, если можно так сказать, что разработка процесса - не проект, а непрерывный процесс. Так что здесь не соглашусь.

разработка процесса - процесс, состоящих из проектов.
12.01.2006, 15:37
Movl

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Нельзя. Он попу порвет Не зря же существует понятие "делегирование полномочий"

А я и не спорю, но делегировать полномочия можно на систему ниже по иерархии, другими словами владелец процесса делегирует полномочия владельцу процесса более низкого уровня. Владелец то не один, их же много, до того момента пока процесс не станет вырожденным.

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Не может он нести ответственность за плохой результ, если он вызван качеством используемых комплектующих, которые сам он не закупает...

Конечно нет, но он и не несет ответственность за качество комплектующих, он не несет ответственность за весь процесс, он ведь владелец процесса закручивания гаек, а значит и цели у него не продукт качественный сделать, а повысить качество и эффективность процесса закручивания гаек. Сделать качественный продукт это процесс, которым владеет владелец более высокого процесса. Разумеется, за весь процесс, начиная от закупки комплектующих до их продажи, т.е. где контрагенты внешние по отношению к системе предприятия, несет ответственность владелец самого высокого процесса. Разве это не логично?
Да и, кстати, а перед кем по-Вашему все несут ответственность, ведь если нет никаких владельцев, то получается не перед кем?

Цитата:

Сообщение от Сергей_Рубцов

Мы идем по десятому кругу

Сисемный подход к исследованию предполагает изучение подсистемы в окружении остальных элементов с разных сторон и точек зрения, может Вам кажется, что Вы одно и тоже говорите, но на самом деле не совсем так, каждый раз выявляются мелкие, незаметные Вашему взгляду аспекты проблемы. Не подумайте, что я тупой :-)), но таким итеративным способом, с применением дополнительных приемов межличностной коммуникации я хочу рассмотреть вопрос подробнее. Помните несколько дней назад, я сказал, что-то типа: я не оставлю в покое этот вопрос? Вы мне еще ответили, что вы пас, так вот, я не оставил, и вы не Пас :-))))))

На всякий случай повторяю, термин владелец процесса используется гипотетически. Т.е. в том случае, если он все-таки существует. У нас получается такая игра, я Вам предлагаю место и роли для владельца процесса, а Вы их отвергаете. Такой, вот, способ поиска истины получился :-))))))))
12.01.2006, 15:39
Movl

Цитата:

Сообщение от Андрей Волков

разработка процесса - процесс, состоящих из проектов.

Это Ваша точка зрения?
12.01.2006, 15:50
Андрей Волков

Цитата:

Сообщение от Movl

Это Ваша точка зрения?

наверное. Я вижу так: цепочка проектов. Проект создания - проект изменения - проект изменения и т.д.
12.01.2006, 15:54
Movl

Цитата:

Сообщение от Андрей Волков

наверное. Я вижу так: цепочка проектов. Проект создания - проект изменения - проект изменения и т.д.

А если так: процесс создания - процесс изменения - процесс изменения и т.д.? При условии, конечно, что эти процессы, я вляются элементами процесса более высокого уровня: разработка процесса. В таком случае разработка процесса - непрерывный процесс, а про проекты ниодного слова.
12.01.2006, 16:00
Андрей Волков

и еще точка зрения: есть процесс закручивания гаек, а есть функция закручивания гаек. В первом случае владелец отвечает за закрученные гайки. Он отвечает за получение качественных гаек на входе, на выходе выдает их закрученными. Во втором случае это часть другого процесса, просто функция. Тут уже не владелец, а исполнитель, отвечающий за закрученность гайки.
Есть отличия?
12.01.2006, 16:02
Андрей Волков

Цитата:

Сообщение от Movl

А если так: процесс создания - процесс изменения - процесс изменения и т.д.? При условии, конечно, что эти процессы, я вляются элементами процесса более высокого уровня: разработка процесса. В таком случае разработка процесса - непрерывный процесс, а про проекты ниодного слова.

тогда нужно определиться с термином "проект". Я считаю, что процесс "изменение процесса" можно назвать проектом, то есть мероприятием с определеными ресурсами и конкретными сроками. В остальном - полностью согласен
12.01.2006, 16:14
Адепт_КАиП

Выскажу мнение.

"Руководители", "владельцы", "хозяева" и т.п. процессов возникают из-за неполноты регламентации процессов, или даже из-за принципиальной невозможности полноты регламентации, особенно в изменяющемся мире, в изменяющихся огранизациях, с которыми нам всем и приходится иметь дело (покажите мне стабильную организацию и я заберу свои слова обратно).

В формальных организациях, где "исполнители" только исполняют (не важно, процесс какого уровня, может, они функции контроля или регламентации и исполняют) то, что регламентировано, которые при благоприятных обстоятельствах (уровня развития техники и т.п.) могли бы быть заменены автоматами, никаких "владельцев" нет и быть не может.

Есть старое очень странное понятие "полный вход", и такие же странные понятия "цель" и "целостность". В некотором смысле эти странные слова - не из "формального процессного подхода", так как оперируют содержанием, а оно, блин, бесконечно.
Это значит "неважно, каким способом, при помощи каких процессов, каких объектов, но расшибитесь, но достигните "цели", а цель вырезает "целостность", ограничивает "полный вход". А его, заразу, можно раскрутить "на весь мир" (так как все в конечном счете взаимосвязано, а значит от всего этого зависит результат процесса).

Именно для неформального контроля за бесконечным содержанием вводятся "владельцы" и т.п. То есть это другая, непроцессная, а целевая схема.
Имеется желание объединить - пусть будут и исполнители и владельцы, я не против, только отдайте отчет, что это из разных схем.

Можно (и здесь на некоторых примерах обсуждалось) выбрать некий условно формальный подход к отрезанию этих целостностей (в данном случае, имеется в виду к выделению подмножества, подсети процессов, в частном случае и единичной операции, у которого может быть "владелец") - к примеру, по продуктам, имеющим "самостоятельное значение" (обладающим собственной ненулевой "ликвидностью"), по "декомпозиции", отрезающей подсеть процессов и т.д.
Но надо не забывать всегда об условности этого, а также об изменчивости и кошмаре "полного входа".
12.01.2006, 16:23
Сергей_Рубцов

To Movl
А я и не спорю, но делегировать полномочия можно на систему ниже по иерархии, другими словами владелец процесса делегирует полномочия владельцу процесса более низкого уровня.
А я Вам на это написал, что не будет работать система делегирования полномочий, если ... Прочитайте еще раз

Владелец то не один, их же много, до того момента пока процесс не станет вырожденным.
Не понял. Не один у одного процесса или просто не один?

Конечно нет, но он и не несет ответственность за качество комплектующих, он не несет ответственность за весь процесс, он ведь владелец процесса закручивания гаек, а значит и цели у него не продукт качественный сделать, а повысить качество и эффективность процесса закручивания гаек.
Когда я пишу продукт, не имею в виду автомобиль. Я имею в виду продукт процесса - привинченная гайка. В Вашей интерпретации владельцем будет исполнитель процесса (если он не отвечает за поставку гаек). Ведь фактор наличия качественной гайки, аналогичен фактору наличия правильной инструкции, технологии и т.п.

Сделать качественный продукт это процесс, которым владеет владелец более высокого процесса.
Ну вот опять. Что значит "владеет"? Двумя строчками выше Вы пришли к выводу, что владелец - это только исполнитель... А продукт делаю качественным группа исполнителей, а не один какой-то исполнитель :)

Разумеется, за весь процесс, начиная от закупки комплектующих до их продажи, т.е. где контрагенты внешние по отношению к системе предприятия, несет ответственность владелец самого высокого процесса. Разве это не логично?
О логике можно говорить, когда используемые примитивы четко определены. С владельцем Вы путаетесь. Все время наделяете его новыми качествами.
Кстати, "высоких" процессов как бы и нет. Не зря из декомпозируют на элементарные операции, чтобы разобраться, что это за фигня такая :)
Вот эти винтики внизу все делают и за все отвечают.

Да и, кстати, а перед кем по-Вашему все несут ответственность, ведь если нет никаких владельцев, то получается не перед кем?
Уже отвечал на этот вопрос. Исполнители операций несут ответственность перед исполнителями операций за выполнение соглашений об уровнях предоставляемых услуг... Команда, другим словом :)
Может быть Вам станет яснее после следующего примера. Лицо принимающее решение - кто это? Начальник кому-то или исполнитель операции?
И не вздумайте сказать, что это операция высокого уровня! Ничего подобного. Они декомпозируется на известные 5 элементарных операций, в которых ЛПР выступает исполнителем...

Помните несколько дней назад, я сказал, что-то типа: я не оставлю в покое этот вопрос? Вы мне еще ответили, что вы пас, так вот, я не оставил, и вы не Пас :-))))))
Я отказался от разработки определения понятия "владелец". Оно мне не нужно. Пока я и держусь этой линии. Помогаю Вам прийти к тому же мнению...
На всякий случай повторяю, термин владелец процесса используется гипотетически. Т.е. в том случае, если он все-таки существует. У нас получается такая игра, я Вам предлагаю место и роли для владельца процесса, а Вы их отвергаете. Такой, вот, способ поиска истины получился :-))))))))
Угу. А внешний наблюдатель может все иначе интерпретировать.
12.01.2006, 16:30
Сергей_Рубцов

To Movl
Дополнение. Вы использовали слова "ниже по иерархии", "процесс высокого уровня"...
Я этого не одобряю. В реальных организациях, которые далеки от процессных, нет иерархий и уровней, а в процессных и подавно :) Это только точки зрения на отношения. Все элементы организации имеют "цветные" сетевые отношения... :)
Используя термины, приведенные выше, Вы можете далеко уйти от благородной цели...

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице