абсолютно верно, и не спорю, про Лобачевского, только у Вас логистический процесс сам себе перепендикулярен
Вид для печати
абсолютно верно, и не спорю, про Лобачевского, только у Вас логистический процесс сам себе перепендикулярен
нарисуйте то, что вы здесь написали
Вы не можете разорвать производственный и логистический процессы, отсюда Ваш Вывод. Так удобнее я прекрасно Вас понимаю, только не понимаю на что Вы надеятесь в период мирового финансового кризиса, что финансы сами заработают :)Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
исходя из чего Вы делаете такие выводы? И притом за меня?
Так как Вам объяснить, что у меня четырехугольник Управление противоположенно по задачам финансам, Производство противоположенно по задачам логистике. При бесконечных финансах Ваш треугольник работает. Логистика соединяется с производством. Но меня интересует, как он работает в период кризиса.Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Три или четыре, я все равно ничего не понял.
Что все это дает?
Работа с карточками напоминает тренинги по конструированию процессов. Это, да, полезно.
Почему надо процессы разделять на три или четыре потока - я не понимаю. Почему потоки не должны соприкасаться - я не понимаю. С необходимостью полного отделения производственника от финика я не согласен категорически.
Возможно, я не знаю специфику малых предприятий, а мое малое предприятие слишком мало для всего этого.
И то - хлеб! Спасибо.
Что дает?
Про моделирование процессов - Вы уже сказали.
Про построение отчетов и внедрение уу - будет дальше.
За одно и про то, почему финики вредны на производстве и кто такой менеджер.
Оба они заняты решением одной и той же задачи: максимизация прибыли предприятия. Но критерии оценки текущей операционной деятельности у них различны.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
- Финик стремится минимизировать неизбежные производственные и накладные расходы.
- Производственник ставит своей целью максимизировать фондоотдачу технологического оборудования, т.е. максимизировать доход предприятия, связанный с реализацией произведенной продукции.
Прибыль - определяется, как известно, разницей между доходом и расходами предприятия. Но каждый участник процесса (и финик и производственник) оптимизирует свою собственную компоненту. :)
Данный вопрос, как мне кажется, следует формулировать как многокритериальную оптимизационную задачу.
абсолютно верно! даже добавить нечего
То есть интегралы и дифференициалы? Ну нет.Цитата:
Сообщение от air
ОРГАНИЗАЦИОННАЯ, многокритериальная, многоитерационная задача.
Которая решается посредством ДОГОВОРЕННОСТЕЙ сторон, для чего стороны должны ТЕСНО ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ по определенным правилам.
Производственник генерит не доход, а затраты. Доход за него генерит кто-то другой. Производственник все свои диалоги строит на том, что он рвет пуп на производстве, а слово "деньги" слышит первый раз в жизни.
Финансист гнет свою линию. Не утруждаясь деталями, он все многообразие жизни сводит к понятным ему понятиям "бюджет", "лимит" и т.п., с помощью которых, если верить умным дядькам, можно чем-то управлять. Это жизнь и это в корне неправильно. Но жизнь.
В идеале, производственник должен быть и экономистом, а экономист-и производственником (даже в "глупой" советской системе была экономическая учеба, правда туфтовая).
На любые предложения углубить пропасть между этими классами буду реагировать со всей пролетарской ненавистью.
Нет, Михаил, производственник генерит прибавочную стоимость, а именно она и является источником дохода предприятия.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Разве не так? :)
А может быть, Михаил, проще все же говорить не о существующей пропасти между ними (она как существовала, так и будет существовать), а просто доверить бездушному компьютеру максимизировать прибыль, указав и финику и производственнику границы, выход за которые приведет к нежелательным для предприятия экономическим показателям. Т.е. отодвинуть влияние АЭ на принятие подобных решений?Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
:) :) :)
Если честно, то я ничего не понял, каким боком к трём потокам логистика, почему четвертый поток (мне кажется это и есть производственный). ПРимер из ИТ - взяли требования, сделали из них план, оценили - получили финансовый поток, продали и пошли, сгенерировали поставку и поставили (этот "материальный" поток и есть логистический). На этапе поставки получили деньги - это есть финансовый поток. Посреди всего этого, перпендикулярно идёт управление.
"Производственник" только обеспечивает выпуск продукции.Цитата:
Сообщение от air
Если продукция убыточна, он произведет убытки.
Прибыль и убытки генерит "кто-то другой", кто управляет производственной программой, конструированием, модернизацией. Теоретически это руководство, но на самом деле это могут быть самые разные службы или отдельные человеки.
Как бы я хотел НЕ знать всего этого...
Увы мне. Не верю. Раньше-верил.Цитата:
Сообщение от air
Я ведь потому и ратую за системы визуализации, что никакой компьютерный расчет никому не указ. Это главное. Плюс невозможность обеспечить входные данные. Плюс много чего, например спорность критерия "максимизировать прибыль". Вы ж понимаете, прибыль легко выжимается за счет сворачивания долгосрочных программ, а убытки от их сворачивания не посчитаешь. Впрочем, прибыли от реализации тоже не особо
Это как посмотреть. Ведь продукция промышленного предприятия (за исключением с/х сектора) сама собой не выростает... Ее производят. А кто это делает, финик, мереджер по продажам, логист или производственник?Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Я уже запутался...
Даже если выростает. Произвести продукцию не значит получить прибыль. Ее можно произвести не ту, не столько, не такую, не так, не там и не за столько. Производство-звено цепи, иногда - не главное.Цитата:
Сообщение от air
Как снасть у рыбака, например.
Андрею.
Жду продолжения, но внутренне сопротивляюсь. Похоже, речь идет об очередном базисе классификации: три потока, четыре проекции, пять шагов, семь нот менеджмента, 14 бизнес-процессов Кадыева... Все они кажутся вполне логичными, пока не полезешь в детали... один хрен придешь к процессному или проектному подходу, потому плюнешь и вернешься к административно-командному.
Главное - не начать выяснять, кто вносит больший вклад...Цитата:
Сообщение от air
+1Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Одним словом это называется КОМАНДНАЯ работа
Пока товар лежит. Логистики нет. Финансисты и управленцы спорят, как сейчас в этой ветке, как его лучше двигать и лучше обрабатывать. Логистик предлагает увеличить скорость, уменьшив количество станков, производственник предлагает увеличит количество станков, уменьшив скорость подачи на каждый станок, увеличив контроль качества, при этом оба требуют увеличит количество финансов и уменьшить управляюшие воздействие.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Короче когда инструмент ТОС оказывается в руках производственника - никто этим не пользуется. Это инструмент логистика.
Тут есть о чем поспорить.Цитата:
Сообщение от john644
Логистик может сколько угодно восклицать о необходимости быстрого выполнения производственных заказов, показывая на конкретных расчетах, что суммарный фонд времени оборудования вполне позволяет это сделать. Но беда в том, что производственники не могут соответствующие материальные потоки (преобразуя исходные полуфабрикаты в изделия) пропустить через свою станочную систему с надлежащей скоростью. К примеру, в позаказных дискретных производствах в среднем скорость обработки изделий в два раза ниже, чем в производствах крупносерийных и массовых. Т.е. в таких случаях с точки зрения ТОС именно производственное подразделение превращается в "узкое место". А как его расширять? Разве логистик может ответить на этот вопос? Производство это, увы, не его уровень компетенции, сколько бы он не ругался и не топал ногами на производственника... :)
Я немного о другом, в соседней ветке уже говорилось, что ТОС не работает, что ТОС совершенно нельзя применять в позаказном производстве. Все верно и неверно одновременно. Сегодня нет внутренней логистики на большинстве предприятий. В проектных институтах такое предложение, как логистик зам. директора рассматривается, как бред сумашедшего. ТОС до его появления на свет в такой формилировке преподавалась в мореходных училищах. Логистик никогда не топает ногами на производственника. Он топает ногами на управленца и финансиста. Он же перпендикулярен им. Он требует от них увеличения финансирования его части и большего управленческого воздействия на производственника. Производственник наоборот. А горлышко в Вашем примере заказчик :) с ним и работает логистик.Цитата:
Сообщение от air
Интересно, информационный поток относится к управленческим?
Информационный поток и управленческий - по большому счету это одно и тожеЦитата:
Сообщение от Andruxa
Да, конечно - если только вы не продаете его.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Уважаемый Andrey-Chechako!Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Вы меня заинтриговали!!!! Как можно продать информационный поток? Не кусочек информационного потока, тода Вы создаете управленческое воздействие, а информационный поток.
Может имелось в вижу продажа информационного потока "на сторону"...?
слив коммерческой информации
продажа результатов аудиторской проверки
продажа данных метеорологических исследований
продажа потокового видео с перекрестка
продажа он-лайн информации о количестве вошедших в супермаркет людей с инфракрасного датчика
...
Так это и есть промышленный шпионаж или продажа информационного потока "на сторону" :)Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
кроме того, дает представление о привязке затрат на защиту информации и конкретизирует задачи СБ
А вот здесь пожалуйста подробнее!!!Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Проблема привязки затрат на защиту информации и задачи СБ - это действительно проблема!!!!
ну если по-простому - в одних случаях, когда процесс производственный - это прямые затраты на производство, и в этом случае можем рассматривать затраты в ценообразовании по ТОС, так как по сути мы создаем единичный продукт.
Когда обеспечение производственного процесса - мы говорим об ограничении, которое удлиняет общепроизводственный цикл и требует автоматизации, безвозвратных потерях при производстве. Допустим автоматизация сверки остатков на складе благодаря радио-меткам.
Когда говорим об управлении - говорим о совещаниях, меморандумах, телефонных конференциях, которые не должны вклиниватся в производственный процесс.
Я таких примеров не знаю. Подскажите.Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Здесь проблема в убеждении собственника в удорожании продукции. Как ее можно решить?Цитата:
Когда обеспечение производственного процесса - мы говорим об ограничении, которое удлиняет общепроизводственный цикл и требует автоматизации, безвозвратных потерях при производстве. Допустим автоматизация сверки остатков на складе благодаря радио-меткам.
А эту проблему кажется никто никогда решить не сможет. В соседней ветки, как раз об этом разговор и примеров решения нет.Цитата:
Когда говорим об управлении - говорим о совещаниях, меморандумах, телефонных конференциях, которые не должны вклиниватся в производственный процесс.
примеры производственного процесса я уже приводил. Если вы продаете защищенный канал связи - то затраты на его защиту от физических подключений будут прямыми производственными.
Жень, а сколько Вам лет и где в работаете (кем, я кажется догадываюсь - вероятно логистом)
52 инженер Гипроспецгаз www.gsg.spb.ruЦитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Выход из кризиса 1998 года не без моего участия
Настоящий кризис, тоже пытаюсь вытянут Спасибо Георгию Лейбовичу неплохо помог.
А затраты на защищенный канал связи это хорошо :)))
Газпром не защищает свою связь, зато ловит шпяенов :)
ага, коллеги значит
А если доказать собственнику, что это необходимая мера?...Цитата:
Сообщение от john644
На форуме коммерческих разведчиков полгода обсуждали эту тему и пришли к выводу, что решения у них нет, почему я и предложил Андрею расписать подробнее метод убеждения руководства. Когда с собственника начинаешь просить деньги у него наступает глухота :)Цитата:
Сообщение от Bend
по методам убеждения - будет третья часть Заметок. Вторая - маркетинг.
Будем ждать
Ждите-ждите! Это только начало... Толи еще будет!!!Цитата:
Сообщение от Bend
(Это чтобы чаще в тему данную заглядывали!) :)
Андрей, можно подробнее пояснить в чем заключается ошибка? И почему потоки нельзя объединять?Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Хм, Сереж, ну ведь в принципе все что пишу как раз и есть объяснение того, почему их нельзя объединять.
Я, в своей работе, попытался найти ключ, который помогает определить, какие поступки и структуры - "правильные", а какие - нет.
В частности:
В темах про кредиторскую и дебиторскую задолженность показана методика бонусирования сбытовому персоналу в соответствии с моей теорией.
Когда Дядя приезжал в Киев я ему попытался разъяснить саму идею.
Ну а в кратце:
если вы перекрываете отгрузку только из-за того, что вам вовремя не поступила оплата - ваш клиент просто перехватывает товар у другого поставщика, поэтому вместо того чтобы прерывать отгрузку, вы не должны допускать просрочки платежа.
В последние два года я описываю свою картину мира - процессов в компании - исходя из ТТП, и пока не увидел конфликтов между ключом и практикой. Сейчас я изучаю инструменты, с помощью которых менеджер может производить свою работу качественно с точки зрения ТТП. Это и отчеты и методы управления ценообразованием. Сейчас пишу об отчетах.
Если вы еще не знакомы с ТОС, очень рекомендую вам изучить ее, используя инструментария ТОС, легко понять, что смешивание потоков - это искуственное регулирование потока производства, которе далеко не всегда обосновано ограничением рынка, по ТОС, вы должны впускать в систему ровно столько ресурса, сколько необходимо рынку, а не ограничивать себя искуственно из-за чьей-то безалаберности.
ТТП - в этой части - совпадает с ТОС.
Примерно так
Например работать по 100%-ой предоплате или частичной предоплате и оплате остатка в момент поступления товара к покупателю, но до отгрузки? Какие есть еще варианты?Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Ну, если задуматься, то дебиторка-кредиторка как раз и свидетельствует о том, что фактический обмен товар-деньги возможен только когда одной рукой держишь деньги, а другой принимаешь товар. В остальных случаях всегда есть временной лаг.
Наша задача, чтобы специалист по продаже смотрел одним глазом (чувствовал) зачет, а другим - смотрел на график сезонного потребления.
Уважаемый Андрей, прочитал весь пост от начала до конца. Забавно, местами поучительно, местами даже очень. Правда ближе к концу Ваши заметки все более становятся по стилю изложения похожи на занудный учебник)) Ладно, не в этом суть. Как говориться- «критикуя – предлагай», а мне предложить пока нечего)).
Конец лирического отступления - далее "про дело"
Андрей, вы верите что Ваш опыт собранный "в сытые и спокойные" годы будет работать в текущей экономической ситуации? Я почему то нет. Взять хотя бы последнее:
Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Вы считаете что просрочка платежа возможна только из-за "забывчивости/лени/невнимательности/хитропопости" (нужное подчеркнуть) клиента? А что если в его бюджете временно нет средств расплатиться? К примеру, из-за того что его контрагенты не заплатили ему? Или он банально, неспел продать (или произвести и продать - если мы про средства производства) то что купил у вас? Как поступим? Простим? Отправим лесом? Отгрузим часть? Или постараемся предложить такую схему, которой на рынке не существовало, так как не было в ней потребности?
Следующее: Вы пишете – товарный и денежный поток не пересекаются не в едином месте. Это как?
Если не сложно на каком нибудь примере поясните. Я долго думал над этим вопросом и у меня просто не получилось построить модель предприятия, где товарный и денежный потоки не соприкасаются, а чтобы они вообще в разных плоскостях лежали – я не смог даже и представить. Возможно, я просто не понял вашу мысль? Поясните?
Не все подфорумы смотрю, вероятно пропустил.Цитата:
В темах про кредиторскую и дебиторскую задолженность показана методика бонусирования сбытовому персоналу в соответствии с моей теорией.
Если мы отпускаем товар в кредит, то просрочка - это рабочее явление, особенно в текущих условиях. Механизм снижения такого риска работает "до". Вроде так...Цитата:
если вы перекрываете отгрузку только из-за того, что вам вовремя не поступила оплата - ваш клиент просто перехватывает товар у другого поставщика, поэтому вместо того чтобы прерывать отгрузку, вы не должны допускать просрочки платежа.
С ТОС знаком: "Цель" читал, а сейчас читаю Деттмера. Но в данном случае мне почему-то приходит на ум скорее Деминг с его рекомендацией ограничить вмешательство в работу процесса.Цитата:
Если вы еще не знакомы с ТОС, очень рекомендую вам изучить ее, используя инструментария ТОС, легко понять, что смешивание потоков - это искуственное регулирование потока производства, которе далеко не всегда обосновано ограничением рынка, по ТОС, вы должны впускать в систему ровно столько ресурса, сколько необходимо рынку, а не ограничивать себя искуственно из-за чьей-то безалаберности.
ТТП - в этой части - совпадает с ТОС.
Другой момент, мне теперь непонятно выделение финансового потока - это обратная сторона потока материальных ресурсов.
В Америке поток материальных ресурсов оценивается в 500 млрд. долларовЦитата:
Сообщение от Еремченко Сергей
Финансовый поток в 3 трлн. долларов. И все говорят, что из-за этого кризис, хотя для тех кто в теме ясно, что дело в упраленческом (информационном) потоке.
Почувствуй разницу называется.
Спасибо, Александр! Причина занудности заключается в том, что не имею времени редактировать общеописательные моменты, но с другой стороны мне необходима обратная связь, для того чтобы описывать методики адекватно вопросам читающих.Цитата:
Сообщение от Александр Маркин
На это могу сказать следующее:Цитата:
Андрей, вы верите что Ваш опыт собранный "в сытые и спокойные" годы будет работать в текущей экономической ситуации? Я почему то нет.
как говорил мой любимый Джек Лондон устами Элама Харниша: "если вы будете знать что пойдет манна с небес - вы постараетесь купить больше ложек".
А кроме того, как раз в "сытые годы" дебиторка никого не интересовала, а хули там - ресурсы скрытые в обязательствах легко перекрывались доступностью кредитных ресурсов.
Сейчас закончу методику по прибылям и убыткам, и займусь своим методом компенсаций - опишу подробно.
А вот тут я считаю, что более продвинутой методики бонусирования сбытового персонала и менеджеров по закупке чем моя, построенная на ТТП - просто нет! И моя самоуверенность подтверждается четырьмя годами управления дистрибьюторскими и торговыми компаниями.
Я уверен, что буквально через два-три года система бонусирования по моей методике будет уже у подавляющего количества дистрибьюцонных компаний, а отчет "Закревского-Лещука" в наборе отчетов любого уважающего себя финика торговой компании.
я считаю, что надо считать))Цитата:
Вы считаете что просрочка платежа возможна только из-за "забывчивости/лени/невнимательности/хитропопости" (нужное подчеркнуть) клиента? А что если в его бюджете временно нет средств расплатиться? К примеру, из-за того что его контрагенты не заплатили ему? Или он банально, неспел продать (или произвести и продать - если мы про средства производства) то что купил у вас? Как поступим? Простим? Отправим лесом? Отгрузим часть? Или постараемся предложить такую схему, которой на рынке не существовало, так как не было в ней потребности?
то что у нас кто-то хитрожопый в компании - это только отображение нашей способности строить систему, которая не оставила его хитрожопость близким людям. Надо таких людей ставить в позу, а не гробить процесс. И если человек вместо того что-бы построить график сезонности, и вовремя поставлять товар, и вовремя забирать деньги начинает вам рассказывать про трудности клиента задним числом, то о чем тут разговаривать?
Я думаю, что проблема глубже.
А конкретно, хоть ТОС и ограничена, но создатели ТОС в свое время помогли мне не сойти с ума, гениальнейшей фразой:
то есть как поет Бутусов "мерилом работы считаем усталость"Цитата:
ключевой проблемой высокой цены является мнение менеджеров о том, что их усилия должны вознаграждаться увеличением цены товара.
в своих заметках я уже писал, и сейчас повторю:
все процесы, которые не влияют на ценообразование - всегда избыточны
все процесы, которые не увеличивают добавленой стоимости требуют пересмотра.
Чуть-чуть из следующей статьи:
Критерием включения управленческих операций в производственный поток являются:Формирование отчета об управленческой структуре производства.
В рамках ТТП отчет об управленческой структуре только те данные, о затратах предприятия, которые относятся к производственному потоку и указанным процессам обеспечения производственного потока.
- Требования законодательства.
- Проверка качества продукции и ее составных частей.
- Требования безопасности жизнедеятельности персонала.
- Непосредственное обеспечение производства.
К таким данным о затратах периода относятся:
1. Затраты на компенсацию производственному персоналу.
2. Затраты на содержание производственных площадей, включая затраты на хранение сырья и готовой продукции.
3. Затраты содержание производственного персонала.
4. Затраты на контроль качества.
5. Затраты на обеспечение безопасности жизнедеятельности сотрудников.
6. Затраты на обеспечение сохранности оборудования и сырья.
7. Затраты на обслуживание орудий производства.
8. Затраты на обеспечение природоохранных мероприятий.
главное - это только сырьевой источник и энергия!
то есть все остальные управленческие затраты - это уже избыточность рожденная несовершенством структуры.
Саш, ну я просто не могу привести примеры, где товарный и финансовый поток пересекаются (ну, кроме "двух чудесных превращений" - на конечном покупателе и сырьевом источнике)Цитата:
Следующее: Вы пишете – товарный и денежный поток не пересекаются не в едином месте. Это как?
Если не сложно на каком нибудь примере поясните. Я долго думал над этим вопросом и у меня просто не получилось построить модель предприятия, где товарный и денежный потоки не соприкасаются, а чтобы они вообще в разных плоскостях лежали – я не смог даже и представить. Возможно, я просто не понял вашу мысль?
я как раз и говорю, что то что мы видим "при пересечениях" - это запорная арматура, которая создает застой, и удлиняет цикл.
Сережа, речь идет о следующих темах:Цитата:
Сообщение от Еремченко Сергей
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=49063 - здесь отчет "Закревского-Лещука"
а здесь приглашение на беседу:
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=49579
ну а по поводу обратной стороны, то тут надо Маркса почитать о распределительной функции денег и посмотреть "Деньги - пирамида долгов", как раз об отсутствии этой распределительной функции.
Если два потока эквивалентно равны, то вряд ли такое предприятие можно называть коммерческим.
Андрюша, ну и Вы туда же! :(Цитата:
Сообщение от Andrey-Chechako
Основное свойство денег - это средства обращения, товар- деньги- товар Уже наевшая оскомину фраза. Пирамида долгов - это буфер между устаревшими товарами и будущими. Перкидываете этот буфер в бедные страны и получаете мощное развитие, но для этого должна работать управляющая составляющая и логистический поток. Логистический поток не получил развития во времена денежного бума, вот и весь кризис, а пирамида долгов - это для обывателя, чтобы дороги не перекрывали :)