Несколько ставок дисконтирования для одного проекта

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Теперь к CAPM. Не важно, что обособленные проекты не торгуются или торгуются крайне редко. Крупный инвестор, который может войти в проект, обычно входит в него незначительной долей капитала.

---

Это допущение, ничем не подтвержденное, причем. Есть подтверждения этого и обратные подтверждения.

Главное однако другое. Если есть условия для диверсификации, если есть статистическая база, позволяющая говорить о распределении и корреляции - то это уже не уникальный проект. Это серийное производство. Разумеется, в серийном производстве применяют статистические методы. Шесть сигм придумали. Однако при этом элемента новизны уже нет. Это уже не уникальный проект, а нечто типовое.

Если осознать это коренное противоречие, то САРМ уже просто перестает работать. Его применение ничем не обосновано.

Разумеется, оценщки будут продолжать его активно применять. Потому что ничего иного не придумано. Но они и должны использовать тот подход, что является общепринятым.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Ну так детерминистическая модель вообще не допускает не эволюции, не революции. Там все по тренду...

---

Детерминистическая не в смысле 19 века. Системная парадигма в моем понимании более "детерминизирована" так скажем, нежели вероятностная.

Цитата:

---

Поделитесь, обсудим. Но мне кажется, что такая задача будет сверсложной. В эконометрике пытались люди делать модели, в которых включались сотни переменных, выявлялись взаимосвязи между ними. Но достоверность таких моделей оказалась не очень высокой. Более простые модели часто оказываются более надежными, просто потому, что в них меньше допущений.

---

В эконометрике их опять же строили с использованием вероятностных методов. Я не говорю о сложных моделях. Я говорю о концепции, которая будет объяснять процессы, а не структуры (которые являются результатами процессов). Считайте уже поделился.

Цитата:

---

Вероятностность процессов часто вызвана на столько стохастической природой мира, сколько недостатком наших знаний, нашего понимания мира. Ударилась молекула об молекулу - цепочка запущена. Человек не способен рассчитать, во что это в итоге выльется. А так то молекулы движутся не хаотично. На любое движение была причина. Но когда таких причин множество, получается нормальное распределение. Насчет квантов не знаю, по ним пока далеко не все ясно. А есть еще теория струн...

---

Смысл не в том, чтобы считать молекулы, или молекулу. Я же говорю, в физике всё совсем другое. Условно, в термодинамике, если температура и давление такие-то, то поведение молекул будет таким-то. В экономической динамике не так, хотя интегральные показатели как индексы или инвестиционный климат - весьма характеризуют будущее, но! Интерпретации варьируются не только от данных, но и от методов прогноза, которые на самом деле используют... вероятностную, а не системную оценку.

Текущие макроэкономические школы используют переход (мостик, 1 и 2 теоремы благосостояния кажется) от весьма продвинутой микроэкономики к макроэкономики, но они базируются на аксиоматике, которую каждый ученый имеет своим долгом поставить под сомнение :)

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

В эконометрике их опять же строили с использованием вероятностных методов. Я не говорю о сложных моделях. Я говорю о концепции, которая будет объяснять процессы, а не структуры (которые являются результатами процессов). Считайте уже поделился.
Условно, в термодинамике, если температура и давление такие-то, то поведение молекул будет таким-то. :)

---

Т.е., если я Вас правильно понял, речь идет о более строгих экономических законах и закономерностях, которые проявляют себя подобно физическим законам?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Т.е., если я Вас правильно понял, речь идет о более строгих экономических законах и закономерностях, которые проявляют себя подобно физическим законам?

---

Нет, я речь о более общих в концепции, но тем не менее простых, инструментах анализа процессов. Методология так скажем, но имеющая хороший концептуальный фундамент, не завязанный на какой-то модели агентского поведения.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Столь низкая корреляция практически не несет никакой полезной нагрузки, в таком случае ее статзначимостью вообще можно пренебречь при оценке реальных проектов. По крайней мере, можно повысить порог p-уровня. Просто нужно понимать, что в таком случае историческая корреляция практически бесполезна для оценки будущей корреляции. К сожалению, в таком случае систематический риск может быть сильно занижен.

…

Идею насчет иллюстрации модели на примере публичной компании принимаю. Я как раз планировал построить ее в рамках монографии. Но дело это не быстрое, поскольку другие дела имеются. К осени опубликую результаты в рамках упрощенной модели.
Кстати, по нефтянке, так там вообще проблем нет, там рыночная цена процентов на 80-90 от цены на нефть зависит, все остальные факторы - в остатке. Здесь вопрос в психологии инвесторов. Разумность рынка - это миф.

Но вообще замечу, что на счет корреляцией не стоит обольщаться. Это еще одно слабое место CAPM и ее модификаций. Постоянная корреляция не выдерживается на практике. Будущую корреляцию предсказать еще сложнее.

…

---

Чего-то я вас окончательно перестал понимать. Я выразил, сомнение, что вам удастся более правильно рассчитать поправку на риски проекта. Вы в какой-то момент сказали, что сможете это сделать с помощью certainty equivalent. Я спросил как, а вы дали известную формулу, в которой присутствует корреляция потоков с рынком. Я выразил сомнение, что вам удастся получить сколько-нибудь точную оценку этой величины, а вы мне в ответ говорите, что ее получить нельзя и даже бессмысленно в некотором роде.
Не буду повторять вопрос, как же вы собираетесь считать certainty equivalent, - так можно продолжать еще долго.

Думаю, единственным решением будет ваша статья. Я так понял, по вашим ощущениям такой анализ с нефтяной компанией сделать легче всего. Как вариант: ЛУКОЙЛ – нефтяная и давно отчетность по международным стандартам готовит.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Это допущение, ничем не подтвержденное, причем. Есть подтверждения этого и обратные подтверждения.

---

Это так, но когда вы не знаете конечного бенефициара, то обычно предполагают, что он скорее будет достаточно диверсифицирован, хотя и не факт.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Главное однако другое. Если есть условия для диверсификации, если есть статистическая база, позволяющая говорить о распределении и корреляции - то это уже не уникальный проект. Это серийное производство. Разумеется, в серийном производстве применяют статистические методы. Шесть сигм придумали. Однако при этом элемента новизны уже нет. Это уже не уникальный проект, а нечто типовое.

Если осознать это коренное противоречие, то САРМ уже просто перестает работать. Его применение ничем не обосновано.

Разумеется, оценщки будут продолжать его активно применять. Потому что ничего иного не придумано. Но они и должны использовать тот подход, что является общепринятым.

---

Ваше возражение от части верно. Более адекватной альтернативы пока нет. CAPM более-менее начинает работать на больших пулах активов, и есть определенный эмпирический опыт о некой степени отраслевой устойчивости. Поэтому применяя CAPM скорее стоит надеяться, что хотя вы ошибаетесь для конкретного проекта, когда их будет достаточно много, то в среднем получите достаточно правдоподобный результат.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Чего-то я вас окончательно перестал понимать. Я выразил, сомнение, что вам удастся более правильно рассчитать поправку на риски проекта. Вы в какой-то момент сказали, что сможете это сделать с помощью certainty equivalent. Я спросил как, а вы дали известную формулу, в которой присутствует корреляция потоков с рынком. Я выразил сомнение, что вам удастся получить сколько-нибудь точную оценку этой величины, а вы мне в ответ говорите, что ее получить нельзя и даже бессмысленно в некотором роде.
Не буду повторять вопрос, как же вы собираетесь считать certainty equivalent, - так можно продолжать еще долго.

Думаю, единственным решением будет ваша статья. Я так понял, по вашим ощущениям такой анализ с нефтяной компанией сделать легче всего. Как вариант: ЛУКОЙЛ – нефтяная и давно отчетность по международным стандартам готовит.

---

Лукойл слишком банально. Отчетность он готовит по US GAAP. Это пока не совсем международные стандарты.
Кстати, насчет "известной" формулы. Если Вы присмотритесь, она обобщается на тот случай, когда необходимо учесть определенный порядок возрастания риска во времени. Это всего лишь иллюстрация с привязкой к CAPM-модели (просто чтобы народу было понятнее). Формулы без CAPM пока в принципе не существует (модель на основе кривых полезности здесь обсуждать не будем из-за ее непрактичности). Но от CAPM легко можно избавиться. Но этого в двух словах не объяснишь, это материал для статьи. Эти вопросы пока оставим в стороне.

Будущая корреляция очень часто - неопределенный параметр, т.е. ее значение может находиться в интервале от -1 до 1. В таком случае, оставаясь в рамках CAPM, если пользоваться классическим определением вероятности, можно использовать значение корреляции 0 в качестве среднего равновероятностного распределения, отражающего полную неосведомленность. Это в отношении уникальных проектов. Однако получится, что у него вообще нет систематического риска. А это уже абсурд. Диверсификация одного такого проекта в принципе невозможна, поскольку Вы не можете знать, будет ли он связан с рынком (опасность как раз состоит в том, что связь будет велика), а потому не можете предпринять меры для его хеджирования. Следовательно, выходим на корреляцию с рынком, равную 1 (отсутствие возможностей для диверсификации). Диверсификация пула уникальных проектов возможна в рамках центральной предельной теоремы. Этим и пользуются венчурные фонды. Они отбирают инновационные проекты по которым нет истории и риски высоки. Но пул из сотни таких проектов на порядок снижает инвестиционные риски, поскольку проекты обычно никак не связаны друг с другом, а всякая корреляция между ними будут случайной.

Есть еще один вероятностный вариант определения будущей корреляции, когда по ней нет данных. Отрицательная корреляция большая редкость. Для простоты можно допустить, что корреляция может находиться в интервале от 0 до 1. Тогда среднее равновероятностного распределения равно 0,5. Т.е. если мы ничего не знаем о корреляции, можем допустить, что она равна 0,5, поскольку такая величина отражает нашу полную неосведомленность. Правда, ни один из представленных вариантов мне не нравится.

Есть другой момент. В случае ухудшения общих макроэкономических условий корреляция между разными проектами и активами сильно возрастает. Так, сегодня в период кризиса, если рынок падает, то тянет с собой все компании (некоторые, конечно, более устойчивы, но общей тенденции преодолеть не могут). Поэтому связь между многими активами и рынком асимметрична. В случае спада активы имеют более выраженную корреляцию, в периоды нормального функционирования и роста, корреляция с рынком ослабевает. Такую связь можно выразить, например, архимедовой копулой Клейтона.
Не знаю, может кто-то встречал модификации CAPM на основе копул? Мне кажется, такая модель была бы более реалистичной по отношению к финансовым активам.

Вопрос о корреляции вскользь рассматривался у Сэма Сэвиджа в "Изъяне средних". Он там предлагал использовать библиотеки сценариев для описания сложных зависимостей.

Сергей Васильевич, ясности, как и что вы собираетсь делать не добавилось - жду статью.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Ваше возражение от части верно. Более адекватной альтернативы пока нет. CAPM более-менее начинает работать на больших пулах активов, и есть определенный эмпирический опыт о некой степени отраслевой устойчивости. Поэтому применяя CAPM скорее стоит надеяться, что хотя вы ошибаетесь для конкретного проекта, когда их будет достаточно много, то в среднем получите достаточно правдоподобный результат.

---

Именно имитационное моделирование и NPVaR - вполне достойная альтернатива. (Если конечно грамотно подходить и рассчитывать складские запасы а не пытаться сделать корреляцию. :) ) С одной стороны эта методология помогает упорядочить управление рисками в процессе реализации проекта. С другой - помогает инвестору посмотреть на проект со стороны портфеля, и проанализировать его соответствие.
В случае САРМ приходитя абстрактно надеяться - а в случае имитационного моделирования можно проверять реализацию конкретных факторов и активно управлять проектом.

p.s. Пока другие пишут статьи - тут в LinkedIn свалилась интересная ссылка. http://www.pmforum.org//library/colu...mn-HANCOCK.pdf
По теме. Будет интересно обсудить по прочтении.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Именно имитационное моделирование и NPVaR - вполне достойная альтернатива. (Если конечно грамотно подходить и рассчитывать складские запасы а не пытаться сделать корреляцию. :) ) С одной стороны эта методология помогает упорядочить управление рисками в процессе реализации проекта. С другой - помогает инвестору посмотреть на проект со стороны портфеля, и проанализировать его соответствие.
В случае САРМ приходитя абстрактно надеяться - а в случае имитационного моделирования можно проверять реализацию конкретных факторов и активно управлять проектом.

---

Достойная альтернатива для чего? Рассчитать более правильную ставку дисконтирования имитационное моделирование вам не поможет. Чтобы смотреть портфель, вам потребуются корреляции. Пощупать более полно риски проекта – наверное, да. Но именно пощупать, так как из-за очень большого количества допущений результаты будут обладать не очень высокой степенью достоверности для каких-либо достаточно тонких выводов.

Ставка дисконтирования не является самоцелью, а предназначена для того, чтобы на основе сравнения каких-то скаляров (NPV, IRR) принять решение о том, достаточно ли проект хорош для реализации, или недостаточно.
Соответственно - весь вопрос о расчете правильной ставки, замещается анализом NPVaR/IRRaR.
Проблемы с корреляцией тоже решаются. Это просто рабочий вопрос моделирования.

В результате получается возможность оценить комплиментарность проекта портфелю - как на этапе вхождения, так и в дальнейшем на этапе владения. Более того, вопрос выхода из проекта может решаться теперь на основе не только анализа самого проекта, но и учитывать вопросы выгод/потерь от владения.
Если коротко. И без подробностей реализации.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Ставка дисконтирования не является самоцелью, а предназначена для того, чтобы на основе сравнения каких-то скаляров (NPV, IRR) принять решение о том, достаточно ли проект хорош для реализации, или недостаточно.
Соответственно - весь вопрос о расчете правильной ставки, замещается анализом NPVaR/IRRaR.
Проблемы с корреляцией тоже решаются. Это просто рабочий вопрос моделирования.

В результате получается возможность оценить комплиментарность проекта портфелю - как на этапе вхождения, так и в дальнейшем на этапе владения. Более того, вопрос выхода из проекта может решаться теперь на основе не только анализа самого проекта, но и учитывать вопросы выгод/потерь от владения.
Если коротко. И без подробностей реализации.

---

К сожалению, без подробностей это ничего не говорит. Я не очень верю, что проблемы с корреляцией и конкретными формами распределений решаются иначе, чем от балды в большинстве случаев.

У меня большое подозрение, что достаточно банальный анализ чувствительности по основным факторам риска, выявленным экспертами, даст вполне адекватный результат. По сравнению с этим рисование гистограммок NPVaR/IRRaR мало что добавит, так как придется сделать десяток другой мало чем подтвержденных допущений. Сделай их немного по-другому и будет другая гистограммка. И ситуация только усугубиться на уровне портфеля проектов.

Единственно когда это может представлять определенную ценность, если мы имеем дело с некими очень похожими проектами, в которых некая доля рисков драйвится переменными, по которым имеется нормальная статистика.

А иначе это не более чем GIGO – этакий наукообразный способ пустить пыль в глаза.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Ставка дисконтирования не является самоцелью, а предназначена для того, чтобы на основе сравнения каких-то скаляров (NPV, IRR) принять решение о том, достаточно ли проект хорош для реализации, или недостаточно.
Соответственно - весь вопрос о расчете правильной ставки, замещается анализом NPVaR/IRRaR.
Проблемы с корреляцией тоже решаются. Это просто рабочий вопрос моделирования.

В результате получается возможность оценить комплиментарность проекта портфелю - как на этапе вхождения, так и в дальнейшем на этапе владения. Более того, вопрос выхода из проекта может решаться теперь на основе не только анализа самого проекта, но и учитывать вопросы выгод/потерь от владения.
Если коротко. И без подробностей реализации.

---

Тут я соглашусь с WLMike'ом. Такой подход позволяет сравнивать проекты по общему риску. Для того чтобы сравнить стоимости проектов в рамках традиционного допущения о диверсифицированности маржинального инвестора требуется вывести еще и систематический риск проекта. Как здесь уже говорилось, это не всегда обязательно делать. Например, в отношении закрытых компаний с позиций собственников нужно рассматривать весь риск, поскольку они ставят на кон все.
NPV и IRR в таких моделях, о которых Вы говорите, просто моделируются при различных допущениях о ставке дисконтирования, либо просто берется безрисковая ставка процента. В итоге это не дает Вам возможности оценить стоимость проекта.
Вопрос в том, нужно ли всегда ориентироваться на стоимость?
Согласен с Вами в том, что ставка дисконтирования не является самоцелью и в некоторых случаях попытки вычислить ставку могут привести к большим искажениям. Венчурным фондам, например, логичнее сформировать портфель на основе моделирования, чем на основе CAPM.
Думаю, что в биржевой торговле все таки чаще пользуются портфельной теорией Марковица или ее более современными вариантами, нежели упрощенной линейной моделью CAPM, основанной на допущении о рациональности, полноте и совершенстве рынка. Насколько я помню, Талеб отзывался о CAPM как о совершенно бесполезном инструменте.
В данной дискуссия возникает путаница в целях такого анализа. Некоторая модель ценообразования безусловно нужна, чтобы иметь возможность вывести рыночные цены активов (компаний, проектов). Но для отбора инвестиционных проектов полезнее может оказаться имитационное моделирование, позволяющее точнее вычислить ожидаемые денежные потоки и риски.
Вместо того, чтобы попусту спорить, лучше рассмотреть в отдельной теме методику расчета NPVaR.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

К сожалению, без подробностей это ничего не говорит. Я не очень верю, что проблемы с корреляцией и конкретными формами распределений решаются иначе, чем от балды в большинстве случаев.

---

Решение о применении нормального распределения также решается "от балды". Причем уже выработаны механизмы для преодоления недостатков нормального распределения. Самый простой - "улыбка волатильности".

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

У меня большое подозрение, что достаточно банальный анализ чувствительности по основным факторам риска, выявленным экспертами, даст вполне адекватный результат.

---

Так Монте-Карло при достаточно большом количестве отсчетов и равномерном характере распределения всех переменных не сильно отличается от анализа чувствительности. Его можно рассматривать как некий многомерный анализ чувствительности. Особенно в тех случаях, когда на основе наборов делается обратный анализ и определяются граничные условия.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

По сравнению с этим рисование гистограммок NPVaR/IRRaR мало что добавит, так как придется сделать десяток другой мало чем подтвержденных допущений. Сделай их немного по-другому и будет другая гистограммка. И ситуация только усугубиться на уровне портфеля проектов.

---

Во первых - на уровне портфеля проектов все допущения принимаются одинаково. Собственно единый язык описания сценариев будущего - одна из составных частей.
Во вторых - все допущения могут быть подтверждены только опытом.
В третьих - опыта не достаточно для определения гипотез, но достаточно для формулирования в очень общем виде.
Например - "срок изменения целевого назначения земли составит от полугода до трех лет, скорее всего год". Альтернативная формулировка "от года до трех".
Далее - имея модель я могу достаточно оперативно проверить гипотезу о влиянии формы распределения на результат. Если окажется - что сильно влияет - можно поработать над этим вопросом. Если окажется несущественно - вот и славно.

В качестве ментального упражнения вы можете попробовать придумать способы альтернативного анализа и учета данного фактора риска в рамках модели на основе САРМ.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Единственно когда это может представлять определенную ценность, если мы имеем дело с некими очень похожими проектами, в которых некая доля рисков драйвится переменными, по которым имеется нормальная статистика.

---

Еще раз повторю - нормальная статистика имеется по мелкосерийному производству. А это уже не уникальный проект.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

А иначе это не более чем GIGO – этакий наукообразный способ пустить пыль в глаза.

---

А также организовать работу по управлению рисками. :)

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Решение о применении нормального распределения также решается "от балды". Причем уже выработаны механизмы для преодоления недостатков нормального распределения. Самый простой - "улыбка волатильности".

---

Не очень понял, причем тут нормальное распределение и улыбка волатильности, но любое решение «от балды» меня смущает.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Так Монте-Карло при достаточно большом количестве отсчетов и равномерном характере распределения всех переменных не сильно отличается от анализа чувствительности. Его можно рассматривать как некий многомерный анализ чувствительности. Особенно в тех случаях, когда на основе наборов делается обратный анализ и определяются граничные условия.

---

Если оно не сильно отличается, то не понятно, зачем городить огород. Я, правда, точно не знаю, что вы называете «граничными условиями», и если правильно понимаю, что это такое, для их расчета МК не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Во первых - на уровне портфеля проектов все допущения принимаются одинаково. Собственно единый язык описания сценариев будущего - одна из составных частей.

---

Это не явно подразумевает достаточно большую похожесть проектов – в моей практике, проекты достаточно сильно различаются и оединообразить там можно только общие макро риски, которые составляют в отдельном проекте относительно малую долю от всех рисков.
Если ваши единообразные сценарии мало, чем подтверждены, то толку от такого единообразия очень мало, причем при агрегации ошибки могут и усилиться.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Во вторых - все допущения могут быть подтверждены только опытом.
В третьих - опыта не достаточно для определения гипотез, но достаточно для формулирования в очень общем виде.
Например - "срок изменения целевого назначения земли составит от полугода до трех лет, скорее всего год". Альтернативная формулировка "от года до трех".
Далее - имея модель я могу достаточно оперативно проверить гипотезу о влиянии формы распределения на результат. Если окажется - что сильно влияет - можно поработать над этим вопросом. Если окажется несущественно - вот и славно.

---

Опять же не ясно, зачем городить огород с распределениями: смотрим чувствительность по основным факторам риска – не вызывают дискомфорт критические исходы, которые мы считаем возможными исходя из опыта, ну и славно, вызывают дискомфорт, думаем, что делать.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

В качестве ментального упражнения вы можете попробовать придумать способы альтернативного анализа и учета данного фактора риска в рамках модели на основе САРМ.

---

CAPM касается только ставки дисконтирования и систематических рисков. Собрано достаточно эмпирических данных, чтобы оценить потенциал их влияния.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Еще раз повторю - нормальная статистика имеется по мелкосерийному производству. А это уже не уникальный проект.

---

Если нет статистики, то нет нормального МК – это откровенная фикция.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

А также организовать работу по управлению рисками.

---

С рисками, по которым нет достоверной статистики, можно работать и без МК, и МК ничего не добавляет, являясь абсолютной фикцией. Если есть статистика, то МК может помочь.



В любом случае этот разговор давно стал бесполезным.
Я не поверю, что у Сергея Васильевича что-то правдоподобное получится, пока не увижу конкретный пример или подробное описание как и что он собирается делать.
Ровно так же не поверю и вам, пока не увижу глазами, как это делаете вы.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Я не поверю, что у Сергея Васильевича что-то правдоподобное получится, пока не увижу конкретный пример или подробное описание как и что он собирается делать.

---

Раз уж опять Вы меня вспомнили... Где то год назад использовал ММК для расчета величины издержек финансовой неустойчивости (на основе модели кредитного риска). Расчет стоимости издержек велся с использованием CAPM. Правда, там данные используются вымышленные и в общей форме (т.е. модель начинается с операционного денежного потока, корреляция с рынком считается известной), т.е. модель носит постановочный характер. Вопрос, однако, не в данных а в построении самой модели.
Модель была выполнена с помощью Palisade @RISK.
Если у участников дискуссии имеется такая программка, могу выложить для обсуждения. Может быть найдете методологические ошибки и подскажите, в каком направлении дальше двигаться... чтобы приспособить в плане практического использования. Правда руководители предприятий в этом деле мало что смыслят... Зато можно будет в диссертацию пустить.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Если у участников дискуссии имеется такая программка, могу выложить для обсуждения.

---

У меня ее нет. Могу только порекомендовать форум http://www.riskofficer.ru/index.php

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Раз уж опять Вы меня вспомнили... Где то год назад использовал ММК для расчета величины издержек финансовой неустойчивости (на основе модели кредитного риска). Расчет стоимости издержек велся с использованием CAPM. Правда, там данные используются вымышленные и в общей форме (т.е. модель начинается с операционного денежного потока, корреляция с рынком считается известной), т.е. модель носит постановочный характер. Вопрос, однако, не в данных а в построении самой модели.
Модель была выполнена с помощью Palisade @RISK.
Если у участников дискуссии имеется такая программка, могу выложить для обсуждения. Может быть найдете методологические ошибки и подскажите, в каком направлении дальше двигаться... чтобы приспособить в плане практического использования. Правда руководители предприятий в этом деле мало что смыслят... Зато можно будет в диссертацию пустить.

---

У меня раньше Crystal Ball был, пока я не пришел к заключению, что МК в таких вопросах скорее фикция, а @RISK только демоверсию немного пользовал.

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Смысла просто добавлять к затратам величину "Вероятность*Ущерб" я не вижу, это не проектное решение.

---

А поясните, пожалуйста, - я считала, что "Вероятность*Ущерб" - это и есть размер резерва...

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Оценивать риск действительно лучше через числитель, а не знаменатель. Такая методология называется методом безрисковых эквивалентов.

---

А как применить мою проблему к методу безрисковых эквивалентов? Хотя у нас там дилетанты, не поймут, им дай NPV как обычно.
Там же надо заменить каждую компоненту потока на гарантированный эквивалент. А что подразумевается под каждой компонентой? Может дадите ссылочку с примером?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Нельзя просто умножить вероятность ущерба на размер ущерба, поскольку Вы не можете знать заранее точечный размер ущерба.

---

А если я предполагаю (в результате маркетинговых исследований), что если не буду внедрять, условно говоря, инновационные добавки – то я недополучу 10 млн. руб. К такому выводу пришли маркетологи, опросы провели, на конкурентов посмотрели. И это потери - по сравнению с тем, что я решила внедрять например, какие-то другие ингредиенты и получу меньше на эти 10 млн.

И подскажите, куда ж мне включить цифирьку эту..? не зря ж отдел маркетинга маялся

Три цитаты (видимо об одном и том же):

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Если, например, нет информации по конкретному предприятию, можно собрать статистику по отрасли. Например, в растениеводстве наиболее существенная неопределенность вытекает из непредсказуемости будущего урожая. Но это не значит, что нет возможности оценить риски. Собираете временной ряд по урожайности по региону, анализируете его, определяете статзначимое распределение и вперед. Аналогично и с ценами на зерно. Вот Вам и простейшая модель, учитывающая самые существенные риски для растениеводческих хозяйств (для полноты картины потребуется рассмотреть еще и колебания цен на ключевые ресурсы - топливо, удобрения). Теперь уже можно перейти и к денежным потокам.

---

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Не верю, что у вас получится разумный результат, пока не увижу глазами, - по ощущениям будет много факторов, по которым статистики не будет, и результат будет или неправдоподобным, или из практических соображений слишком не точным.

---

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Сомнения всегда будут – в этом суть эмпирических наук, однако если мы знаем статистику по сотне комбинатов, а так же по другим отраслям, мы можем приобрести какую-то уверенность, проверить какие-то гипотезы статистическими методами.

---

А если проект если так можно выразиться, инновационный, т.е. этого практически не было, ну разве что в других странах, да и то информацию непонятно где посмотреть, то на что ориентироваться???


Пожалста, помогите разобраться, только без САРМ – я очень уважаю. Но… все-таки как ни крути, все привыкли к обычной формуле NPV и расчету расков экспертным путем, выражаясь высокопарно.
Это вы тут, на передовой, а мы… должны делать так чтоб «всем» было понятно!

Вы как-то картинно прибедняетесь с недопониманием, уж извините.

Я никак не могу понять, где у вас проблема? Если вы всё знаете с одной стороны, а тут всё высокопарно с другой. На пальцах что ли инвестиционное проектирование разложить, чтобы вы повертели и сказали "не подходит"?

Определитесь с актуальной проблемой.

Цитата:

---

Сообщение от Иванова Юлия

А если проект если так можно выразиться, инновационный, т.е. этого практически не было, ну разве что в других странах, да и то информацию непонятно где посмотреть, то на что ориентироваться???

---

Даже если проект инновационный, часто имеется возможность провести социологические опросы, чтобы собрать нужную информацию о будущей величине продаж, предполагаемой цене. При этом в техзадании "маркетологам" нужно четко указывать, чтобы они раскрывали методологию расчета и указывали полную информацию в виде вероятностного распределения, а не одной цифирки. В Вашем случае много вопросов по тому, каким образом была получена оценка в 10 млн. руб. Всегда имеется стандартная ошибка, распределение остатков и т.п.

Разумеется, тратиться на эти исследования имеет смысл, только если на кону большие ставки, а процент расходов на исследования невысок в сравнении с инвестированной суммой. В итоге такие исследования снижаются за счет снижения уровня начальной неопределенности вследствие недостатка знания о проекте. Если же сумма инвестиций невелика, многие предпочитают действовать наугад.

Цитата:

---

Все -- по скрупулезно продуманному плану.
Развитой Капитализм Как Он Есть. Кто вкладывает самый большой капитал, тому достается самая полезная информация -- и самая большая отдача от инвестиций.
Вопрос, "чья в том вина", не стоит вообще. Просто все это уже внутри самой формулы капиталовложения. Вкладывая куда-либо деньги, мы ожидаем эффективной отдачи. И чем больше мы вкладываем -- тем большей эффективности хотим. Но точно так же, как при покупке подержанного авто мы пинаем покрышки и придирчиво вслушиваемся в рычание двигателя -- инвестор стомиллиардного капитала рвется до мелочей просчитать, эффективно ли он вкладывает свои денежки, а то и сам "лезет за баранку" и "пробует порулить".

Когда эти люди задумывают отгрохать очередной отель -- они первым
делом садятся и досконально просчитывают все заранее. Они собирают толпы профессионалов, которые забивают в компьютер все данные, какие только возможны, и производят скрупулезнейшую калькуляцию. Они предсказывают объемы туалетной бумаги, потребляемой отелем за год при такой-то цене за рулон. Они нанимают студентов, расставляют их на перекрестках города и заставляют регистрировать плотность пешеходного потока каждой улицы Саппоро. Они вычисляют, сколько в этом потоке молодежи соответствующего возраста -- и выводят потенциальную частоту свадеб в городе на ближайшие годы. Они
прогнозируют все. Сводят риск предприятия к минимуму. Очень долго и основательно разрабатывают Генеральный План, назначают Ответственных Лиц -- и, наконец, покупают землю. Вербуют персонал. Запускают шумную рекламную кампанию. Любые проблемы, которые можно решить за деньги -- при условии, что эти деньги когда-нибудь да вернутся, -- решают, вбабахивая в проект любые суммы... Такой вот "Большой Бизнес".
Понятное дело -- заправлять таким бизнесом может только очень мощная организация, собравшая у себя под крышей множество разных фирм. Ведь как тут ни пытайся избежать риска -- всегда останется то, что предугадать невозможно. И лишь подобный конгломерат мог бы в случае провала раскидать все убытки между участниками и не пойти ко дну.
http://www.ruslib.com/INPROZ/MURAKAMI/dance.txt

---

Цитата:

---

Сообщение от Andruxa

Я никак не могу понять, где у вас проблема?

---

Ну так я же 2 последние недели изучала старательно! Проблема в том, что резервы получаются слишком большие. Даже если взять по минимуму.