Документ: "РАЗВИТИЕ".

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

1. А Вам не кажется, что я хотел написать о степени подробности методики, а Вы критикуете степень обоснованности? Лично я считаю, что это 2 разных понятия.

---

Да, это два разных понятия. И по сути речь идет не о подробности методики. Речь идет о ее достаточности. Методика может быть не подробной, но достаточной и наоборот, подробной, но недостаточной. :)
Фундамент достаточности - в основательности, в достаточности набора оснований для рассмотрения и получения выводов (возможностей действия). Потому как если оснгований мало или они недостаточно "основательны", то далее начинается искусство (вот здесь спасает только оно). Т.е. говоря об обоснованности я старался удержать "фокус" именно на проблеме, о которой идет разговор.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

2. И в армии послужить пришлось, поэтому содержание и назначение уставов (Внутренней службы, Строевой, Гарнизонной и Караульной службы, Дисциплинарный) еще помню - ни один из них не говорит, что нужно делать на поле боя. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

---

Сейчас может быть и не помню точно, но строевой устав описывает движение не только по плацу.
Возможно разворачивание взвода для различных случаев действительно не в Уставе, но "алгоритмическую" разработанность этих маневров отрицать трудно. Как и то, что в реальной обстановке они выполняются отнюдь не по книжке и никто при этом не заглядывает в нее (некогда, да и с собой нет :) ). Делаем вывод. Модель, заложенная в Уставе становится идеологией, на основе которой взвод занимает свои места без счета на раз, два, три. И перестраивается тоже.
Аналогичную картину мы видим в команде (футбол - отличный полигон).
Ведь не заучивают футболисты все положения на поле. Но следую общекомандной модели действий.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Если менеджмент можно легко алгоритмизировать, то почему до сих пор нет программного продукта для управления предприятием. Вопрос риторический - можно не отвечать.http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

---

Именно этот вопрос - не риторический. Ну, во-первых никто не говорит, что легко. Есть две партии, одна считает, что возможно, вторая, - что это принципиально нельзя и вообще нечего этим заниматься, а надо просто по месту так чего-то.

Но ведь очевидна же схема рассмотрения.
1. Определение закона управления.
Т.е. если намечена некоторая цель, то необходимо определить комплекс решений, которые должны приниматься и связать их с исполнительными действиями. Похоже на SADT, только она предназначена для дифференцирования исполнительных действий.
Вот в решении этой задачи нет ничего принципиально нерешаемого - это вполне разработанная постановка из теории управления. Да, для такого сложного изделия как предприятие ее надо переосознать, но это не качественные, а технические проблемы.
2. Закон управления определяет дисциплину, т.е. требования к совместным действиям сотрудников, обусловленных выполнением программы функционирования предприятия.
Отрицать вопросы дисциплины наверное нет смысла. Работать надо, совместно и целенаправленно. А не разыгрывать спектакль про лебедя, рака и щуку.
И для реализации дисциплинарных требований - административная схема.
Но здесь вступает в "игру" - самая ... составляющая. Решения исполняют люди. На предприятиии трудятся сотрудники, а не машинки.
Т.е. здесь получаем конфликт - с одной стороны дисциплина, требующая администрирования. С другой стороны для человека главное - проект "Моя жизнь". И выбор административной схемы - это выбор схемы между принудительной и сознательной дисциплиной.
Чем выше степень сознательной дисциплины, тем меньше административный аппарат и тем он "горизонтальнее".

Опять же речь не идет о том, что все это просто. Но это все в той или иной мере исследованные вопросы. Но их надо "сплавлять". А вот для таких действий западноевропейская наука не имеет достаточных оснований.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

3. Да и знакомы мы с Вами давно, поэтому спора не будет.

---

Да не собираюсь я спорить. Есть проблема. И ее надо обсуждать - во весь ее рост. А разговоры о ее принципиальной нерешаемости - это несерьезно.

Господа и милая дама,
У вас что у всех амнезия что-ли?
Сколько можно стучать головой с разных сторон в прозрачную стенку?
Умные же вроде люди и видно что стенка не пробивается.
Так зачем???

Ps. Я еще могу понять Михалыча ... и то, зная подоплеку. :)

Михалыч...
Я так сожалею, что приболел и смог поучаствовать в вашем брехвинге с пивингом.http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif У меня список сущностей на 5 страниц растянулся вместе с наследованием признаков и взаимосвязей. Да и моделька многомерная имеется. Приезжай еще раз - покажу.
С уважением Виталий.

От Равиля - Равилю.
Вот это абстрактное математическое описание компании мне как раз очень не гравится. Потому что для меня Fi - это конкретные значения выручки, прибыли, рентабельности, взаимоотнощения с клиентами, затраты, обучение персонала и т.д.

Цитата:

---

Проранжировать все Fi с целью получения транзитивной последовательности Fi >= Fk >= ... >= Fl (а лучше - матрицу). После этого значения ai являются определенными.

---

Так вот давайте и проранжируем. Как это конкретно проранжировать? Что ранжировать? Выручка в % должна быть выше удовлетворенности клиента в %? Или наборот? А они зависимые переменные - больше удовлетворенность = больше выручка. А закон, зависимость явно неизвестен. При этом удовлетворенность, в свою очередь зависит от множества иных факторов. Давайте уж далее это все разберем. Набор Fi меня лично категорически не устраивает. Строить модель так уж до конца. У меня не получается. Помогите.

Цитата:

---

F=f(F1,F2,...,Fn)=> max с отысканием оптимума по Парето

---

Так что делать конкретно? Уж извините за математическую недалекость ...

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Вот это абстрактное математическое описание компании мне как раз очень не гравится. Потому что для меня Fi - это конкретные значения выручки, прибыли, рентабельности, взаимоотнощения с клиентами, затраты, обучение персонала и т.д.

---

Это совсе не абстрактное представление. Просто Вы должны то, что у Вас сформировалось в голове, перенести на бумагу, - Вы отождествляете те или иные уже осознанные вербальные критерии и ограничения с идентификаторами, ставите между ними отношения. Т.е. формализуете ту методику, которая сложилась исходя из анализа объекта.

Цитата:

---

Так вот давайте и проранжируем. Как это конкретно проранжировать? Что ранжировать? Выручка в % должна быть выше удовлетворенности клиента в %? Или наборот? А они зависимые переменные - больше удовлетворенность = больше выручка. А закон, зависимость явно неизвестен.

---

Если не знаете закон отношения между двумя частными критериями, то для случая использования коэффициентов можно создать матрицу инциденций для этих Fi. При попарном сравнении, если Fi предпочтительнее Fj, то b(Fi) > b(Fj), если не можете определить, то
b(Fi) = b(Fj). Здесь bi - вспомогательная переменная. Потом решаете эту систему уравнений, получаете ранжированные значение ai.

Цитата:

---

Набор Fi меня лично категорически не устраивает. Строить модель так уж до конца. У меня не получается. Помогите.
Так что делать конкретно? Уж извините за математическую недалекость ...

---

Так ведь Fi - это те частные критерии, которые, как Вы определили, влияют на стоимость компании, т.е. максимизируют общий критерий F.
Если решать F=f(F1,F2,...,Fn)=> max с отысканием оптимума по Парето, то:
1) ищите первое допустимое решение для F
2) если нашли, то ищите улучшение - F'. При этом для всех i=1,n должно выполняться F'i > Fi.
3) рано или поздно эта лафа кончается и встречаются вектора F'', для которых хотя бы для одного F''i из всего множества не выполняется F''i > F'i. Из этих F'' получается множество неулучшаемых решений. Т.е. получается Парето-множество. Вот на нем и надо выбирать одно решение. Для выбора этого решения можно воспользоваться ранжированием, о котором шла речь выше. Выбирается тот критерий F'', для которого выполняется F''=a1F''1+a2F''2+...+anF''n -> max.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

От Равиля - Равилю.
Вот это абстрактное математическое описание компании мне как раз очень не нравится...

---

А помните, Равиль, я как-то давал ссылку на такую математическую модель. Разговор тогда, если Вы помните, еще зашел о библиотеке... :)

Кстати сказать, будь моя воля, я бы настоял в учебной программе слушателей МВА вставить в обязательном порядке (со сдачей экзамена по курсу) узучение подобных математических моделей (а их, поверьте, существует немало). Как физику нельзя не знать второй закон Ньютона, так и современному менеджеру нельзя иметь пробел в знаниях в области математического моделирования основных функций предприятия.
Это мое убеждение. Надо признать, к сожалению, из области благих пожеланий...

Прав, по видимому, А.Болдин относительно непробиваемой стеклянной стены. :(
Sorry.

Цитата:

---

Сообщение от Евгений

Прав, по видимому, А.Болдин относительно непробиваемой стеклянной стены. :(
Sorry.

---

Чувствую, что требуется слепой переводчик (ни стен, ни потолков не вижу). Я тоже уже объясняла, по-русски попробую еще раз, раз в абстрактных F не понимаете.
Я не хочу ничего ранжировать, так как не умею, ранжировать – это дело «экспертов» (на самом предприятии или внешних) и статистики, а не науки.
По-моему, и без всякого ранжирования все предельно просто, и в каждом конкретном случае, на каждом рабочем месте, каждый начальник в состоянии задать простейшую модель, отражающую его стратегию, тактику и что хотите.

Рассматриваем предельно упрощенный модельный пример, но обобщенно.
1 вид продукции, удовлетворенность клиента, допустим, определяется единственным параметром (мне без разницы, каким, допустим, качество продукции стандартно, неизменно, цена на продукцию у всех конкурирующих производителей одинакова, и клиента волнует только срок получения продукции с момента его заказа).
Имеются многообразные взаимодополняющие и альтернативные мероприятия, результатом которых является ускорение обслуживания клиента, например:
- усиление парка обслуживающих механизмов и людей (попросту найм, покупка транспорта, ля-ля, то есть целый класс мероприятий однотипных);
- внедрение персональной ответственности за сроки выполнения заказов клиентов (чтоб было кого драть);
- информационной системы онлайн отслеживания сроков;
- я специально дальше не пойду, не зная предприятия и ситуации.

Если, как Вы говорите, «закон, зависимость явно не известны», то обращаю Ваше внимание, что сделать в этом случае ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего нельзя. На самом деле люди на своем предприятии в состоянии «принять решение» («проранжировать») относительно вклада тех или иных мероприятий в ускорение обслуживания клиентов, иначе бы они были не управленцы, а валенки.
По крайней мере, я на своем - всегда в состоянии.

Итак, каждое мероприятие, проект, работа или их совокупность характеризуется двумя параметрами, значения которых берутся из статистики, учетных систем или голов менеджмента:
- предполагаемый вклад или вклады во времени мероприятия (в целевых терминах, в нашем примере – в скорость обслуживания, а выручка, допустим, напрямую зависит от скорости, то есть минимизируя скорость мы автоматом максимизируем выручку)
- предполагаемые затраты на мероприятие.
В совокупности с многообразными ограничениями предприятия на реализацию мероприятий (например, по видам ресурсов) получим типичную задачку оптимизации – выбора совокупности и порядка мероприятий такой, что результат максимальный, или, если означить гипотетическое влияние на выручку, то максимальная прибыль за период.
Какой именно – это результат решения этой задачки (на этот вопрос нельзя ответить раньше). После решения она становится плановым, целевым значением, которое вешается на флаг. Дальше – управление ее достижением, то есть попросту выполнение соответствующего плана мероприятий, учет факта, переколбас при недостичении плановых результатов ... начинай стачала (задавай новые мероприятия, корректируй старые, исправляй из веса «из практики» и т.д.).

Совокупность таких «минимоделек» для разных «условий, в которых находится предприятие» могло бы составить основу «формальной методики», а мероприятия у каждого свои, соответственно их вклад и затраты свои, ограничения тож.

По НиК и другим «авторам», я знаю есть сотни диссеров с такими частичными маленькими постановками, не проблема банк таких «моделек» наколбасить, было бы желание.

Да, частные. А общее в них то, что из их нужной совокупности можно общую оптимизационную постановку для конкретного предприятия «собрать», а «мало», и не учитывает «уникальный путь», дополнить.

Таково мое мнение.

Цитата:

---

1) ищите первое допустимое решение для F
2) если нашли, то ищите улучшение - F'. При этом для всех i=1,n должно выполняться F'i > Fi.
3) рано или поздно эта лафа кончается и встречаются вектора F'', для которых хотя бы для одного F''i из всего множества не выполняется F''i > F'i. Из этих F'' получается множество неулучшаемых решений. Т.е. получается Парето-множество. Вот на нем и надо выбирать одно решение. Для выбора этого решения можно воспользоваться ранжированием, о котором шла речь выше. Выбирается тот критерий F'', для которого выполняется F''=a1F''1+a2F''2+...+anF''n -> max.

---

Так я так и делаю! У меня ряд стратегических альтернатив, каждая из которых характеризуется своим распределением ресурсов. Так как невозможно точно математически эти ресурсы распределить по направлениям деятельности (а практически точно нельзя, так как тут играет роль множество обстоятельств и ИНТЕРЕСОВ конкретных ТОПов), то я распределяю их согласно моих стратегических альтернатив и далее на финансовой модели просчитываю результат = стоимость компании или определяю F. Выбираю ту модель, где F выше. Выходит дело я не пользуясь F и Fi осуществляю многокритериальную оптимизацию?

Вот Евгений говорит, что надо курс многокритериальной оптимизации (и исследования операций - я добавлю) давать в ВУЗах. По моему дают. Но далее надо сделать так, чтобы ЭТО МОЖНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ НА ПРАКТИКЕ! Дайте программу с Fi, аi и пр., чтобы можно было в ней работать. Чем вы мне замените финансовую модель движения денежных средств? Дайте более лучшую модель и я буду на ней работать. Пока кроме простейших формул и общей постановки задачи ничего нет. Что толку, что я буду знать только эту общую постановку?
В технике-то это работает, так как все зависимости ясны, понятны и однозначны. Есть программы, на которых вы проводите многокритериальную оптимизацию и определяете работу станков и механизмов. Что делать с компанией. С этого я начал и попал в тупик. Давайте вылезать. Не надо на библиотеки ссылаться. Вы уже наверное поняли, что я далеко не студент и мне просто общая постановка математической задачи не нужна. Нужен практический инструмент для практической работы.

Юля.

Цитата:

---

Совокупность таких «минимоделек» для разных «условий, в которых находится предприятие» могло бы составить основу «формальной методики»,

---

Цитата:

---

Да, частные. А общее в них то, что из их нужной совокупности можно общую оптимизационную постановку для конкретного предприятия «собрать», а «мало», и не учитывает «уникальный путь», дополнить.

---

Ну и где эта методика. Начали с поношения НиК. Закончили, что у нас ничего вообщем-то нет, но можно создать. Мы, в технике, своё создали, а вы, экономисты и менеджеры погрязли в невежестве и эмпиризме. Ни математики у вас, ни высокой науки. Вот мы вам ВООБЩЕМ и говорим - возьмите F, Fi, ai, bi, "минимодельки" и создайте теорию управления современными компаниями и будет у вас конкурентное преимущество. А эти глупые экономисты не понимают своего счастья. Вот он, казалось бы, один шаг и ...
Помогите сделать этот шаг. Или скажите, кто его, как и где сделал.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

...Вы уже наверное поняли, что я далеко не студент и мне просто общая постановка математической задачи не нужна. Нужен практический инструмент для практической работы.

---

Нужно, на мой взгляд, понимать, что математические модели деятельности предприятия (по крайней мере, основных его функций) можно создавать и их использовать (есть же реальные примеры, надо бы их изучить, обсудить...).

Но пока от своих оппонентов я слышал лишь тезисы, граничащие, увы, с агностицизмом в области управления предприятием (ибо там присутсвует так называемый "активный элемент"). :)
С этим я не согласен.

Все правильно, Юля!

Цитата:

---

Да, частные. А общее в них то, что из их нужной совокупности можно общую оптимизационную постановку для конкретного предприятия «собрать», а «мало», и не учитывает «уникальный путь», дополнить.

---

Да только вот собрать из сотен "моделек" систему из 20-50 блоков сможет далеко не каждый из менеджеров (консультантов). Это и есть искусство выбора. А "поверить алгеброй гармонии (менеджмента) законы" пока еще никому не удавалось. Или сами помирали (менеджеры), или травили друг друга (консультанты).http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
С уважением Виталий (и А.С. Пушкин).

Евгений. Да никто не отрицает роль математики в управлении компаниями. Модель

Цитата:

---

можно создавать и их использовать (есть же реальные примеры, надо бы их изучить, обсудить...).

---

Приведите пожалуйста реальные примеры создания таких моделей и их практического использования для управления всей компанией, а не только её производственной части.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Евгений. Да никто не отрицает роль математики в управлении компаниями. Модель Приведите пожалуйста реальные примеры создания таких моделей и их практического использования для управления всей компанией, а не только её производственной части.

---

Как-то я уже приводил Вам ссылку на такую модель, которая используется в управлении телекоммуникационной компанией. Но чтобы с нею познакомиться надо обратиться в библиотеку (в интернете, увы, этих материалов нет).

М-да ... Видно очень популярная модель. Главное широко в России представлена, но только в библиотеке, а я все туда никак не дойду. Последний раз был лет 15 тому назад. Знать не судьба ...

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Так я так и делаю! У меня ряд стратегических альтернатив, каждая из которых характеризуется своим распределением ресурсов. Так как невозможно точно математически эти ресурсы распределить по направлениям деятельности (а практически точно нельзя, так как тут играет роль множество обстоятельств и ИНТЕРЕСОВ конкретных ТОПов), то я распределяю их согласно моих стратегических альтернатив и далее на финансовой модели просчитываю результат = стоимость компании или определяю F. Выбираю ту модель, где F выше. Выходит дело я не пользуясь F и Fi осуществляю многокритериальную оптимизацию?

---

Равиль, все может быть. Может быть, что Вы, даже не догадываясь, свои задачи поиска оптимума сводите именно к многокритериальным задачам. Чтобы ответить точно, надо смотреть на соответствие вашей формальной методики той, которую я привел в кратце. Но есть одна проблема. Это - человеческий фактор :) Как ни странно, теперь уже я о нем заговорил. Этот человеческий фактор HF (human factor) в данном случае заключается в том, что хотя Вы и набрали определенную критическую массу при решении таких задач, и Вы можете их решать, но вся эта методкика у Вас в голове, она не формализована.
Это плохо. Это означает, что, уйди Вы на другую работу, все повиснет или Вам придется, как шаолиньскому монаху, взять ученика и готовить его столько же, сколько учились Вы сами. Как обезопасить бизнес и как повысить эффективность внедрения таких знаний в других компаниях? Только путем формализации тех накопленных знаний, путем перевода их на язык моделей и созданием соответствующего софта. Кроме того, не забывайте и такую проблему, как размерность. Искать оптимум на Парето-множестве вручную, путем интуитивного или сравнительного анализа различны вариантов - это очень долго и сложно, лучше доверить это машине.

Цитата:

---

Вот Евгений говорит, что надо курс многокритериальной оптимизации (и исследования операций - я добавлю) давать в ВУЗах. По моему дают. Но далее надо сделать так, чтобы ЭТО МОЖНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ НА ПРАКТИКЕ!

---

Вы абсолютно правы, Равиль. Это необходимо. Но, к сожалению, то состояние вещей, которые мы имеем на сегодняшний день в высшей школе, не позволяет говорить, что отработаны те или иные специальности, которые могли бы:
- умень анализировать деятельность производств, компаний в том ключе, который мы рассматриваем;
- умень строить модели производств и компаний;
- умень проектировать софт (не программировать);
- уметь выбирать решения, методы и софт;
- уметь строить систему управления компаниями.
Студенты асушники в той или иной мере изучают эти вопросы, но только лишь "в той или иной мере".
Практика в данном случае опережает науку и образование на порядок. Почти каждый год появляются новые системы, подходы. Если о MES можно сказать, что ее основы были заложены еще Ганттом, развивались Канторовичем, Данцигом и мн. другими учеными, то MRPII, ERP, APS, BSC и пр. и пр. - здесь вопросы создания методов, научные основы, запаздывают на порядок. Это приводит к тому, что нет единых требований - как должна выглядеть система, каковы ее функции, внутренние механизмы реализации функций, достоверность функционалов и пр. и пр. Причины не только в неповоротливости науки и образования, а еще и в том, что разработчикам выгонее "придумать" новую аббревеатуру и выпустить софт в пику конкурентам. В эпоху такой неразберихи, в этом зоопарке, начинают превалировать не точные знания, а поверхностные. Вот поэтому то многие горе-консалтеры делают упор на LM, 5C, TOC и пр. Потому как и самим разобраться не составляет труда и клиентами воспринимается гораздо легче, нежели разбор точных и надежных методов.

Цитата:

---

Дайте программу с Fi, аi и пр., чтобы можно было в ней работать. Чем вы мне замените финансовую модель движения денежных средств? Дайте более лучшую модель и я буду на ней работать. Пока кроме простейших формул и общей постановки задачи ничего нет. Что толку, что я буду знать только эту общую постановку?

---

У нас нет готового софта по управлению компанией и Вы это знаете. Но Вы знаете также, что это необходимо. На данный момент все мы здесь обсуждаем не то, в какие сроки можно сделать такой софт, а возможность формализации методов управления, возможность развития системы BSC. Кто это сделает, как он это сделает, я не берусь сказать.
Но я думаю, что если кто-то предложит более-менее полное обоснование развитой теории управления с помощью BSC, на основе имеющихся математических методов, то это будет не просто хорошая и нужная работа, это очень сильно закрепит позиции данного метода, а продукт, который первым будет базироваться на основах такой методики, будет являться бесспорным лидером среди других, потому, как он станет прозрачным и понятным,- у него "будут видны все шестеренки", пропадет иллюзия черного ящика и сомнения в обоснованности выбора решений.

Цитата:

---

Что делать с компанией. С этого я начал и попал в тупик. Давайте вылезать. Не надо на библиотеки ссылаться. Вы уже наверное поняли, что я далеко не студент и мне просто общая постановка математической задачи не нужна. Нужен практический инструмент для практической работы.

---

Равиль, то, что Вы - не студент, а известный специалист, с книгами которого можно ознакомиться, мы уже давно знаем :)
Вопрос в этой ветке, в третьем раунде "Что такое BSC", пока что развивается по пути осмысления - возможно ли в управлении компаниями использовать формальные методы. Согласитесь, без решения этого вопроса, сложно перейти к созданию методов и продуктов, поддерживающих систему BSC.
Другой вопрос, что это возможно. Как скоро? Не берусь ответить сразу.

PS. Могу только добавить, что это под силу не одному человеку, должен быть коллектив из нескольких специалистов (3-4-5). Причем, разных.

Равиль. С последним Вашим постом я соглашусь. Это было бы неплохо:

Цитата:

---

У нас нет готового софта по управлению компанией и Вы это знаете. Но Вы знаете также, что это необходимо. На данный момент все мы здесь обсуждаем не то, в какие сроки можно сделать такой софт, а возможность формализации методов управления, возможность развития системы Bsc. Кто это сделает, как он это сделает, я не берусь сказать.
Но я думаю, что если кто-то предложит более-менее полное обоснование развитой теории управления с помощью Bsc, на основе имеющихся математических методов, то это будет не просто хорошая и нужная работа, это очень сильно закрепит позиции данного метода, а продукт, который первым будет базироваться на основах такой методики, будет являться бесспорным лидером среди других, потому, как он станет прозрачным и понятным,- у него "будут видны все шестеренки", пропадет иллюзия черного ящика и сомнения в обоснованности выбора решений.

---

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

М-да ... Видно очень популярная модель. Главное широко в России представлена, но только в библиотеке, а я все туда никак не дойду. Последний раз был лет 15 тому назад. Знать не судьба ...

---

Вот о чем я и толкую.
А изучать такие вещи надо бы в обязательном порядке менеджерам, тем более, тем, что прочитали НиК. Это чтобы не создавалось ложных впечатлений, что будто бы они уже достигли "вершины знаний" в своей области ... http://logist.ru/forum/HTML/Template...efault/huh.gif

PS. В интернете нельзя найти, к примеру, доказательств классических теорем по математике (чтобы их прочитать следует взять книгу в руки), но это не дает никаких оснований судить об их популярности в среде специалистов. Если Вам так и не удалось дойти до библиотеки, то могу Вам сказать, что модель построена американцами, там же и используется... http://logist.ru/forum/HTML/Template...lt/shocked.gif Хотя и есть соответствующий перевод на русский язык, да вот беда, - библиотека далеко...

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Равиль. С последним Вашим постом я соглашусь. Это было бы неплохо:

---

Кстати, на этом форуме есть все необходимые "ресурсы" :), то бишь специалисты, чтобы BSC из идеи превратить в стройный инструмент и даже софт, даже проектировщики софта есть (думаю, что В.Долженко это читает? :)).

Можно, конечно, и модель сформулировать и программу написать. Вот только как она будет работать в реальных условиях, когда такая разруха в российских головах (относительно мирового уровня). Даже по простейшей схеме Bsc и то споров и разговоров море. Сразу начинаем выяснять, а что такое "менеджмент" или "управление" и спорим годами. А тут стройная математическая модель. Представляете себе споры по ней, а объяснение её акционерам и ТОПам и т.д. и т.п.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Можно, конечно, и модель сформулировать и программу написать. Вот только как она будет работать в реальных условиях, когда такая разруха в российских головах (относительно мирового уровня). Даже по простейшей схеме Bsc и то споров и разговоров море. Сразу начинаем выяснять, а что такое "менеджмент" или "управление" и спорим годами. А тут стройная математическая модель. Представляете себе споры по ней, а объяснение её акционерам и ТОПам и т.д. и т.п.

---

Но ведь когда предлагают ту или иную систему MRPII, ERP, MES, APS, не предлагают ее всем. А только тем, кто созрел. Судя по интересу к BSC, созревших для приобретения таких систем, немало.

Цитата:

---

Сообщение от Загидуллин Равиль

У нас нет готового софта по управлению компанией... На данный момент все мы здесь обсуждаем...возможность формализации методов управления...
...Кто это сделает, как он это сделает...Другой вопрос, что это возможно
...должен быть коллектив из нескольких специалистов (3-4-5). Причем, разных.
...Кстати, на этом форуме есть все необходимые "ресурсы"

---

Закинул старик в море невод-вернулся невод с травою морскою.Раз за разом закидываю я свой невод. Уже и наживки цеплял. Не клюет. Вернее, все время клюет, но все время не то.
Эмпиреи - клюет. А нашу версию "готового софта по управлению компанией" - не клюет. Наверное что-то в консерватории не так.

Никто не спросил, почему там нет ни одной матмодели, ни одной формулы. Вот я бы и ответил, что зато там есть множество мест, где они могут быть вставлены ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ РЕШЕНИЙ РУКОВОДСТВА, коими и достигается успехи или неудачи (элемент так и называется: "Решатель").

Не может быть у "софта по управлению компанией" другого предназначения, кроме поддержки решений. Машина никогда не заменит человека, ее место - обслуга. А обслуги достоин тот, кто главный. Машина может иногда обслуживать обслугу, к коей относятся аналитики. Но при этом следить, дабы оные обслуживали Хозяина, а не просто удовлетворяли личное любопытство.
Хозяин может быть умен или глуп, оценивать его - не дело Машины. Она должна обслуживать все то, что он считает правильным, засунув свой искусственный интеллект куда подальше.

Вот интересная информация в сегодняшних "Ведомостях" об использовании компьютеров при принятии решений об инвестировании в акции:
"...выбор акций, которые стоит купить, все чаще вместо трейдеров и управляющих поручается компьютерам. Инвестиции, решения о которых принимают машины, растут на 20% в год - вдвое быстрее, чем весь сектор управления активами. Компьютерам уже доверяют самые известные фонды - Bridgewater со $150 млрд под управлением, LSV с $65 млрд, AQR с $25 млрд, Intech с $51 млрд и First Quadrant с $25 млрд. Лидеру сектора - Barclays Global Investors (BGI) с $1,6 трлн - машины помогли обойти главных конкурентов (Fidelity и Capital Group). Компьютеры управляют примерно пятой частью активов BGI -$340 млрд. Goldman Sachs за последние три года удвоила такие активы до $100 млрд. Три из десяти крупнейших в мире хедж-фондов делают инвестиции только при помощи компьютера. "Количественные методы меньше зависят от человеческого фактора: с ними нет опасности потерять гениального управляющего вместе с его уникальной инвестстратегией. Компьютерные стратегии можно воспроизвести, и они в большой степени сопоставимы", - утверждает Шои Хили, гендиректор Affiliated Managers Group, вложившей средства в два таких фонда. Машине одинаково просто инвестировать и II млрд.
Впрочем, многие относятся к "компьютерным" инвестициям с изрядной долей скепсиса. Количественные модели, как правило, основаны на предположении, что котировки через определенное время возвращаются к среднему значению. Программы разработаны исходя из поведения акций в прошлом и поэтому, как говорят скептики, в неординарной ситуации неэффективны. Например, они совершенно бесполезны во время потрясений на рынке. Многие инвесторы считают биржевой пузырь, надувшийся в конце 90-х гг., отклонением от нормального состояния рынка. Однако количественные стратегии учитывают данные, искаженные этим отклонением, отмечают аналитики Citigroup. Они не советуют пользоваться подобными программами сейчас, после шести лет роста фондового рынка США, когда акции показывали хорошие результаты.
Сторонники компьютерных программ в ответ констатируют, что их методы показывали лучшие и более стабильные результаты. "Я занимаюсь этим с 1985 г., и все это время меня спрашивают: если все играют на аномалиях, то не исчезнут ли они? Но все время появляются новые аномалии", - поясняет руководитель отдела количественных методов Goldman Sachs Боб Джоунз."

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Инвестиции, решения о которых принимают машины, растут на 20% в год

---

Не думаю, что данный класс программ может быть отнесен к "софту по управлению компанией". Это глубоко частный случай.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Никто не спросил, почему там нет ни одной матмодели, ни одной формулы. Вот я бы и ответил, что зато там есть множество мест, где они могут быть вставлены ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ РЕШЕНИЙ РУКОВОДСТВА, коими и достигается успехи или неудачи (элемент так и называется: "Решатель").

---

Увы, Михаил, на нет и суда нет. Хоть трамваем назови. А еще есть такое понятие как умение продавать. Если это умение есть, то ничего не надо, ни Решателя, ни Мечтателя. Только спичку на нитке, упрятанной в спичечный же коробок. Шуршит? Шуршит. Сто баксов штука, в очередь, граждане, не толпитесь. Но мы не об этом, Михаил.

Цитата:

---

Как-то я уже приводил Вам ссылку на такую модель, которая используется в управлении телекоммуникационной компанией. Но чтобы с нею познакомиться надо обратиться в библиотеку (в интернете, увы, этих материалов нет).

---

А можно поподробнее? Что это за модель такая, о которой я не знаю (см. карточку)?
С еТОМ можно не не беспокоить!!!
С уважением Виталий.

Михаил. Частный случай или нет, а информация интересная ...

В последнем журнале "Эксперт" интересная статья Татьяны Юрасовой "Пошел ты на гембу муду разгребать" об опыте работы российских компаний по системе Тойота, стр.30 - 40.
Вот комментарий Андрея Безверхова, который, по моему все объясняет:
"В самой Toyota Motor Co. её система не набор инструментов, а управленческая культура, которая покоится на ряде принципов. Тут и философия, нацеленная на благо не столько самой компании, сколько общества, и личное участие менеджмента в решении даже маленьких проблем, и полная компетентность руководства в любых вопросах, и непосредственная заинтересованность каждого работника в максимальной производительности. Словом, главное не технологии, а реальное вовлечение людей в преобразования"

Вот вам и "активный" элемент ...

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Словом, главное не технологии, а реальное вовлечение людей в преобразования"
Вот вам и "активный" элемент ...

---

Равиль, у островитян до сих пор сильна развита (косвенно) система пожизненного найма. В настоящий момент порядка 70% работников вообще не меняют место работы. Я не думаю, что такая психология-технология нам нужна. Те же американцы имеют на настоящий момент лучшую динамику развития отраслей, но они так, как японцы не работают. Кроме того, такое уродливое понятие корпоративной культуры, которое сложилось в Японии, как ни странно, пытаются перенять наши компании. Но при этом они "внедряют" только верхушки,- иерархия, штрафы, аксессуары во всех сферах, названия (муды, гембы и пр.) и пр.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

В последнем журнале "Эксперт" интересная статья Татьяны Юрасовой "Пошел ты на гембу муду разгребать" об опыте работы российских компаний по системе Тойота, стр.30 - 40.
Вот комментарий Андрея Безверхова, который, по моему все объясняет:
"В самой Toyota Motor Co. её система не набор инструментов, а управленческая культура, которая покоится на ряде принципов. Тут и философия, нацеленная на благо не столько самой компании, сколько общества, и личное участие менеджмента в решении даже маленьких проблем, и полная компетентность руководства в любых вопросах, и непосредственная заинтересованность каждого работника в максимальной производительности. Словом, главное не технологии, а реальное вовлечение людей в преобразования"

Вот вам и "активный" элемент ...

---

Равиль Назимович, это еще одна очень больная тема для господ оптимизаторов (меня тут старшие товарищи просветили, что 35 лет назад имелось другое оскорбительное прозвище – «оптимизаны» (прошу прощения, без всякой задней мысли, просто «штрихи истории», и споры, длинною в несколько жизней), пошедшее из ЦЭМИ, от Борис Натановича Михайлевского, проповедника структурных, а не только количественных методов в экономике, так как он занимался разработкой понятия «развитие» и всякие книжки по этому поводу писал, например, "Система моделей среднесрочного народнохозяйственного планирования" и др. см. http://www.cemi.rssi.ru/rus/index2.htm).
Я считаю противопоставление мировоззренческих и технологических подходов в корне неверным, мне лично очевидна важность и тех и этих, и даже нашу общественно-научную роль – «онтологизация математики+формализация или моделирование онтологии=создание средств развития» (это не формула, а ситуационный лозунг) - я вижу как пограничную.
Дело в том, что само по себе «реальное вовлечение людей» не действенно, нужен предмет вовлечения, деятельность, в которую, допустим с полной отдачей, вовлечены, должна быть эффективна сама по себе, что и обеспечивается технологиями. Плюс, чтобы реально реализовать это вовлечение, нужны свои методы, средства «вовлечения», будь то регулярные мероприятия, адекватное материальное и др. стимулирование, связующие ИТ системы и др. Технологии, созданные и накопленные человеком, «создали человека».
Может, плохой и заезженный пример, извиняюсь, просто совсем недавнее личное впечатление – муравьи (была недавно на охоте, шла по полю, случайно наступила на земляной муравейник и потом полчаса наблюдала, как они очень дружно разгребают завалы, перетаскивают свои яйца и т.д.), у них все прекрасно с «заинтересованностью каждого работника в максимальной производительности», и даже элементарные технологии имеются, но где они, а где мы? (хотя наверняка найдутся те, кто усомнится в нашем превосходстве).

Равиль. Вы статейку-то прочитайте, там как раз про то, что японцы отошли от пожизненного найма. Это похоже на старые стереотипы, что Россия - страна медведей, которые ходят по улицам и водку пьют.

Юля. По поводу неправильности противопоставления технологии и психологии - абсолютно согласен. И то и то должно быть, оптимизироваться и взаимно увязываться. Я против лозунга, что только техникой и оптимизацией технологий можно решить все проблемы компании, с её "активными" элементами, т.е. нас с вами (еще есть термин ужасный - "человеческие ресурсы". Это тоже мы с вами). Но я также против, что все можно решить только используя психологию, мотивацию, убеждение и т.д., не совершенствуя технологии и технику, не оптимизируя их работу. Критерием эффективности управления компаниями для меня является их экономический результат или как у Коллинза - средняя доходность по акциям компаний, которые он рассматривал была на протяжении 15 лет в 7 раз выше рынка средней по рынку. Я думаю, что у таких компаний надо учиться и я был бы горд, если бы такие компании были у нас в России.