Маразмы при внедрении процессного подхода (ужастик)

Цитата:

---

Сообщение от Movl

вы, кажется, так сильно увлеклись выбиванием из Виталия какого-то признания, что не заметили, что никто уже давно не занимается английским языком в ветке.

---

А мне показалось, что Вы дали три перевода слову owner. Если не так, то что Вы сделали? :)

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Дело в том, что глобальный подход Виталия, думаю, многие согласятся, основывается на простом, но емком принципе: "Куда делся руководитель?". По мнению Виталия, с чем опять же нельзя не согласиться, большинство дизайнеров умудряются описывать организации, основанные на функциональном подходе как процессные, при этом руководители не попадают ни в один процесс. Картина действительно страшная, согласен.

---

Не нравится мне, как Вы пишите. Что это за пассажи "глобальный", "простой и емкий", "с чем опять же нельзя не согласиться"? "Убить Вас за это готов" :) Давайте опираться на логику, а не "на признания в любви". Итак, ближе к "телу"
Увы, Виталия я понял не так, как Вы. Вы, возможно, не полностью ознакомились с его постингами.
Изначально, Виталий заявил, что IDEF0 не походит для моделирования функций руководителя потому, что в нем что-то там смешалось
Отсюда следует, что ошибаются не отдельные модельеры, как Вы пишите, а все модельеры ...
Во-вторых, в процессных организациях нет руководителей. Руководители существуют только в непроцессных организациях и организациях промежуточного типа. Почему Вас так поразило отсутствие руководителя? Для меня это нормально.
Выскажу и более крайнюю т.з. Ни в одной организации (независимо от типа) нет руководителей. По штату, конечно, есть, а по факту нет, и быть не может. Все живые организации не могут обходиться без самоорганизации и свадебных генералов.
Кстати, перед тем, как искать руководителя, следует :
1. Дать все-таки определение этому понятию.
2. Добиться признания этого определения профессиональной ассоциацией.
Уверен, что у Вас это не получится. А вот с "исполнителем" ситуация иная. Разночтений не будет

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Я, вот, и предлагаю все-таки определить место и роль владельца процесса на предприятии. Намерен продолжать настаивать на четком определении.

---

Что-то Вы легко перепрыгнули от руководителя к владельцу :) Какая между ними связь? Я Выше писал, что в процессной организации нет руководителей...
Настаивать Вы можете. Главное, чтобы нашлись оппоненты :) Я пас...

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Спрашивается, Что Вам мешает декомпозировать процесс, в котором ресурсом является руководитель таким образом, чтобы этот ресурс входил в функцию управления остальными функциями данного процесса как механизм, а уже из него выходили управленческие решения как дуги управления для остальных функций?

---

Этот вопрос ко мне?
Я его уже задавал Виталию в начале этого обсуждения. Ответ на убедительный вопрос, не получил. К сожалению, не в первый раз

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

А мне показалось, что Вы дали три перевода слову owner

---

Нет, я пытаюсь определить место и роль руководителя процесса в организации, естественно при условии, что таковой имеется, а как пишут многие авторитетные источники, все-таки он имеется.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Что это за пассажи "глобальный", "простой и емкий", "с чем опять же нельзя не согласиться"?

---

Пытаюсь показаться милым. А логику в межличностной коммуникации искать не надо, пожалуйста! :-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Увы, Виталия я понял не так, как Вы. Вы, возможно, не полностью ознакомились с его постингами.

---

Я давно знаком со всеми взглядами Виталия, а самое главное со всеми его трудами. Там через строчку именно об этом.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Виталий заявил, что IDEF0 не походит для моделирования функций руководителя

---

В данном случае я не согласен с Виталием, и последние слова поста были не к Вам, а именно к нему.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Руководители существуют только в непроцессных организациях и организациях промежуточного типа.

---

Об этом и речь, вместо них в процессных организациях существуют владельцы процессов, по крайней мере, так считают многие. Отсутствие руководителя меня вовсе не поражает, но отсутствие и руководителя и владельца процесса меня действительно поразило бы, это ненормально, на мой взгляд, человек не самоорганизующееся существо, для этого придумали менеджмент, а точнее он сам возник.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

нет руководителей. По штату, конечно, есть, а по факту нет

---

Вот на это и сетует Елиферов, типа как же так, парадокс получается, и это его фирменная фишка, если можно так сказать :-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Что-то Вы легко перепрыгнули от руководителя к владельцу

---

Я не перепрыгивал, это Елиферов считает, что владелец процесса и функциональный оперативный руководитель подразделения, отвечающего за процесс одно и тоже. Это называется сегментирование процессов по функциональным подразделениям. Подход такой к процессному управлению, ну точнее подход к пониманию процессного управления, что не одно и тоже.

Может не будем изощряться далее, и Вы все-таки дадите ответ на простой вопрос, заданный мною, и назовете владельца операции?
-------------
Процесс состоит из операций(activities).
Из многих.
В вашем случае процесс и его ответственность несколько выше по рангу,чем операция "слесарь на конвейре".
А за закручивание гаек на этой операции ответит исполнитель,т.е слесарь.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

за закручивание гаек на этой операции ответит исполнитель,т.е слесарь.

---

Гайки не закручены. Причина - нет гаек для закручивания, не поступили. Слесарь, очевидно, получит по рогам?

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Процесс состоит из операций(activities). Из многих.

---

Факт!
1. Брать болт из ящика 1.
2. Закреплять болт в тисках.
3. Брать гайку из ящика 2
4. Наживлять гайку на болт.
5. Брать динамометрический ключ с полки для инструмента.
6. Закручивать гайку.
7. Мониторить значение усилия при затягивании гайки.
8. Принимать решение о необходимости продолжать затягивание гайки.
9. Раскреплять болт с накрученной гайкой из тисков.
10. Класть болт с накрученной гайкой в ящик 3.
11. Класть динамометрический ключ на полку для инструмента.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

В вашем случае процесс и его ответственность несколько выше по рангу, чем операция "слесарь на конвейре".

---

Ээээ... Не слишком однозначное утверждение, на мой взгляд. :-) По п.8 слесарь, очевидно, является "владельцем-руководителем" в нотации Виталия Елиферова :-)

Цитата:

---

Изначально, Виталий заявил, что IDEF0 не походит для моделирования функций руководителя потому, что в нем что-то там смешалось

---

Внимательно перечитал свои постинги и таких слов у себя не нашел. Нашел совершенно другие слова.

Цитата:

---

2. В "процессном подходе" по ИСО 9000 "владелец" управляет "ресурсами", а в BPWin ресурсы "снизу - сами по себе". Подходит ли BPWin для отображения процессов?

---

От этих слов я не отказываюсь. Давайте будем более внимательны и менее эмоциональны.
Также я не говорил, что владелец процесса ВСЕГДА = руководитель функциионального подразделения. Чаще всего, ДА, но не всегда.
Рубцову:

Цитата:

---

Отсюда следует, что ошибаются не отдельные модельеры, как Вы пишите, а все модельеры ...

---

Не вижу причинно-следственной связи между даными положениями. Сам использую DFD, но с собственноручно написанными правилами моделирования (Соглашение).
Взгляды у нас с Вами разные. Добиться от меня признания в неправоте будет сложно - нужны весомые аргументы. Может оставим этот "спор славян между собою" (А.С. Пушкин).
С уважением Виталий.

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

В "процессном подходе" по ИСО 9000 "владелец" управляет "ресурсами", а в BPWin ресурсы "снизу - сами по себе". Подходит ли BPWin для отображения процессов?

---

Виталий, строю IDEF0-диаграммы в MS Visio и MS Word. Значит ли это, что у меня ресурсы не "сами по себе"? :-) Может, всё-таки, не в BPWin проблема (по-Вашему), а в IDEF0? :-)

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

В "процессном подходе" по ИСО 9000 "владелец" управляет "ресурсами", а в BPWin ресурсы "снизу - сами по себе". Подходит ли BPWin для отображения процессов?

---

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

От этих слов я не отказываюсь. Давайте будем более внимательны и менее эмоциональны.

---

Я что-то тоже не пойму, Виталий, а какая разница то, IDEF0 или BPwin в нашем случае?
И кто Вам мешает в BPwin в нотации IDEF0 изобразить как владелец распоряжается ресурсами, ну например, есть блок контекстная диаграмма процесса X, в нее входит дуга-механизм владелец процесса X, диаграмма декомпозируется в итоге одной из функций, ну или несколькими будет управление процессом X, куда как механизм входит владелец процесса X, ресурсы процесса X будут на входе этой функции управления, выходами будут управленческие решения, которые являются входами по управлению для остальных функций процесса X. Ну в общем, примерно так, надеюсь меня все поняли. Разве так не может быть, как один из примеров?

Цитата:

---

Сообщение от eliferov

Взгляды у нас с Вами разные. Добиться от меня признания в неправоте будет сложно - нужны весомые аргументы. Может оставим этот "спор славян между собою" (А.С. Пушкин).
С уважением Виталий.

---

Согласен. Тем более, что расхождение во мнениях мне уже не кажется существенным. Заболтали тему :)
Поделюсь лишь одним мнением, с которым Вы можете не согласиться.
На мой взгляд, Ваш "владелец" процесса отвечает за формирование воздействий (в нотации IDEF0 - Control) на процессы разработки, внедрения, сопровождения, модификации процесса на его жизненном цикле, а также за контроль исполнения технологии процесса его исполнителем, за контроль выходных параметров процессов-контрагентов, управление конфликтами с другими "владельцами" процессов и многое другое.
Тут я следую Биру и Форрестеру, делая вывод, что выполнять такую командную функцию одному руководителю или коллегиальной группе руководителей невозможно. Реально лишь нести ответственность.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Может не будем изощряться далее, и Вы все-таки дадите ответ на простой вопрос, заданный мною, и назовете владельца операции?
-------------
Процесс состоит из операций(activities).
Из многих.
В вашем случае процесс и его ответственность несколько выше по рангу,чем операция "слесарь на конвейре".
А за закручивание гаек на этой операции ответит исполнитель,т.е слесарь.

---

Про многие операции Вам уже разъяснили. Аргумент про отсутствие гаек, за которое рабочий не отвечает, Вам повторили.
Повторяю еще одно условие задачи: закручивание гаек осуществляется по договору аутсорсинга
Это для полноты картины. Кстати, чтобы ответить на все заданные ниже вопросы нужно рассмотреть "чистую" ситуацию, когда все процессы (операции) выполняются по говорам аутсорсинга. Тогда и определения понятий будут "чистыми" и логичными.

Цитата:

---

Сообщение от Movl

...
Отсутствие руководителя меня вовсе не поражает, но отсутствие и руководителя и владельца процесса меня действительно поразило бы, это ненормально, на мой взгляд, человек не самоорганизующееся существо, для этого придумали менеджмент, а точнее он сам возник...

---

Может и ненормально. А в чем ненормальность? :)
Если есть ответственный исполнитель, сильно заинтересованный в результате работы по инструкции (в процессной парадигме это так), то нафиг ему руководитель? На мой взгляд, ему нужен учитель (инструктор) и адвокат :)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

нафиг ему руководитель? На мой взгляд, ему нужен учитель (инструктор) и адвокат

---

Ну может и нормально, мне бы тоже хотелось так думать. Однако на практике существует множество дополнительных факторов, которые не позволяют внедрить процессный подход в чисто теоретическом виде, как и все остальное впрочем. Существует необходимость организационного управления, необходимость принятия управленческих решений в условиях постоянного возникновения факторов со сложной зависимостью. Исполнитель, не представляя себе систему вцелом не сможет принять правильное решение, как бы он небыл обучен, для этого нужен человек с видением всей совокупности функций. Ну, в общем вы итак все это знаете. А ортодоксом процессной парадигмы можно быть до того момента, пока не начнете объяснять менеджерам как это все работает, они ведь не понимают как можно стать ежиками, если они мартышки. Более того, не соглашусь, что владелец процесса не присутствует в моделях большого числа уважаемых методологов процессного подхода.

Цитата:

---

Я что-то тоже не пойму, Виталий, а какая разница то, IDEF0 или BPwin в нашем случае?
И кто Вам мешает в BPwin в нотации IDEF0 изобразить как владелец распоряжается ресурсами,

---

1. Вы правы! Никто мне не мешает, но ... Все что Вы написали далее в своем постинге, есть кусочек соглашения по моделированию, которое составляют все грамотные люди. Большинство же "модельеров" рисуют тупо по РД IDEF0 или ARIS без учета реальных информационных и материальных потоков.
2. Разница в том, что я не говорил о том, что IDEF0 "не подходит". Я просто задал вопрос, чтобы люди задумались.
С уважением Виталий

Цитата:

---

Сообщение от Movl

... Однако на практике существует множество дополнительных факторов, которые не позволяют внедрить процессный подход в чисто теоретическом виде, как и все остальное впрочем.

---

Кто спорит? :) Но Вы должны признать, что понятие "руководитель" - это тоже модель или представление, всегда (!) очень далекое от того, что приходится наблюдать. Поэтому я выражаю сомнение в необходимости руководителя, в том смысле о котором Вы писали.
Однако, считаю необходимым наличие штата корпоративных чиновников, которые отвечают за утверждение проектов организационных изменений в форме приказов по предприятию.

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Существует необходимость организационного управления, необходимость принятия управленческих решений в условиях постоянного возникновения факторов со сложной зависимостью.

---

В целом и общем верно :) Однако, из этой посылки однозначно ничего не следует.

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Исполнитель, не представляя себе систему вцелом не сможет принять правильное решение, как бы он небыл обучен, для этого нужен человек с видением всей совокупности функций.

---

Ну так не бывает таких людей. Разве это не очевидно человеку с системным мировоззрением? :)

Цитата:

---

Сообщение от Movl

А ортодоксом процессной парадигмы можно быть до того момента, пока не начнете объяснять менеджерам как это все работает, они ведь не понимают как можно стать ежиками, если они мартышки.

---

Ортодоксом процессной парадигмы можно быть по разным причинам. Например, она может являться одним из источников политической платформы. Или в случае организаций, для которых процессная парадигма является не просто концепцией развития или выживания, а концепцией существования. Т.е. в иной форме, кроме процессной ортодоксальной, она не может существовать.
К такому классу компаний относятся компании, предоставляющие ненавязываемые (!) (в особенности, не являющиеся предметом первой и второй необходимости) сложные (!) массовые технологические услуги на жестком конкурентном рынке.

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Более того, не соглашусь, что владелец процесса не присутствует в моделях большого числа уважаемых методологов процессного подхода.

---

Кого Вы имеете в виду. Моделей от классиков процессного подохода я не видел. Развитых моделей от ISO тоже не видел. В моделях TMForum и ITIL такое понятие отсутствует. В IDEF0 в принципе невозможно изобразить владельца так, чтобы он отличался от обычного исполнителя процесса... Т.е. у меня сомнения существуют относительно Вашего тезиса. Поясните, пожалуйста ...

Хитрый у Вас вопрос получился, вон, как долго обсуждали :-), ну тогда думаю всем все понятно, надеюсь теперь все пришли к консенсусу.
Ну конечно никто так и не определил кто же все-таки такой - владелец процесса, но здесь думаю, и решать особо не с кем, у Сергея точка зрения специфическая, а больше никто вообще не высказывал ничего. Вашу позицию я знаю прекрасно, она заслуживает однозначно внимания, в общем-то, конечно, глупо пытаться изображать владельцев процессов в организациях, управление которых основанно на функциональном подходе, ну или некотором промежуточном варианте каким то другим способом нежели это предлагаете делать Вы. Путем долгих попыток сделать это по-другому в реальной практике моделирования, я тоже пришел к этому же определению. Наверное временно, но в нашей жизни все временно. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Моделей от классиков процессного подохода я не видел. Развитых моделей от ISO тоже не видел. В моделях TMForum и ITIL такое понятие отсутствует. В IDEF0 в принципе невозможно изобразить владельца так, чтобы он отличался от обычного исполнителя процесса... Т.е. у меня сомнения существуют относительно Вашего тезиса. Поясните, пожалуйста ...

---

Я имел в виду не модели бизнес-процессов, а модель в смысле парадигма. Владельцы (хозяива и т.д.) процессов в том или ином смысле присутствуют у большинства современных деятелей данной области, в том числе и у господ Хаммера, Чампи, Смита, Фингара, Давенпорта, Спаны, Шеера и т.д......... честно говоря, не пойму что вы имеете в виду под тем, что ни у кого нет владельцев. Что касается изображения в IDEF кто ж спорит, там нет специальных входов для владельцев, но изображать роли владельцев в том случае, если владельцы осуществляют какой-то процесс (процесс планириования, конроля, организации и т.д. ) необходимо. Конечно, в том случае если они есть, об этом говорит и Виталий. Иначе большая пачка моделей, якобы описывающая всю деятельность организации, где нет одной пятой части очень важного персонала выглядит странно.
P.S. Да, действительно есть отрасли, где можно внедрить процессный подход более чисто, нежели в других, но и там есть владельцы на мой взгляд.

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Я имел в виду не модели бизнес-процессов, а модель в смысле парадигма. Владельцы (хозяива и т.д.) процессов в том или ином смысле присутствуют у большинства современных деятелей данной области исследования, в том числе и у господ Хаммера, Чампи, Смита, Фингара, Давенпорта, Спаны, Шеера и т.д

---

Понятно. Если Шеера не принимать во внимание (потому, что в ARIS можно нарисовать что угодно), то остальные, как мне кажется, ни одной модели бизнес-процесса самостоятельно не разработали :)
К сожалению, не могу оперативно провести ревизию работ этих гуру на предмет использования понятия "владелец"

Цитата:

---

Сообщение от Movl

...но изображать роли владельцев в том случае, если владельцы осуществляют какой-то процесс (процесс планириования, конроля, организации и т.д. ) необходимо... Иначе большая пачка моделей, якобы описывающая всю деятельность организации, где нет одной пятой части очень важного персонала выглядит странно.
P.S. Да, действительно есть отрасли, где можно внедрить процессный подход более чисто, нежели в других, но и там есть владельцы на мой взгляд.

---

Я плохо Вас понимаю. Объясните мне Ваше понимание отличия между понятиями "руководитель (начальник)" и "владелец процесса", используемых в каждом из 2-х идеальных случаев:
1. "Непроцессная" организация (командно-административно-функциональная)
2. "Процессная" организация (сервисно-ориентированная операционная)

Сергей, да мы вообще на разных языках разговариваем :-))))))))))
Никто из перечисленных гуру не занимался моделированием может быть вообще, я не знаю, я имею в виду, они все имеют в своих трудах упоминание о владельце процесса, вот о чем я и говорил.
А вот кто все-таки такой владелец процесса я и пытаюсь узнать, если бы я мог Вам объяснить, то я бы и не заводил разговор об этом.
Единственное, что на сегодняшний день я понимаю, что есть точка зрения, типа Елиферова, заключающаяся в том, что все процессы разделяются так же как и функциональные единицы, получается что отдел закупок, например - это процесс закупки, а владелец у него соответственно начальник отдела закупок, все ж как божий день ясно, в данном случае о процессном подходе говорить не совсем корректно, поскольку это не совсем процессный подход, зато об управлении бизнес-процессами и их эффективностью говорить очень даже легко.Второй вариант, более менее доступный моему разуму возможен в проектной организации, например в консалтинге, где "чиновник" организовал ресурсы таким образом, что вся проектная команда выполняя разные функции движется к единой цели, а управляет ими не функциональный начальник, а типа "Владелец процесса" в данном случае участники процесса выполняют принципиально разные функции, при том, что у них один общий руководитель.

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Сергей, да мы вообще на разных языках разговариваем :-))))))))))
Никто из перечисленных гуру не занимался моделированием может быть вообще, я не знаю, я имею в виду, они все имеют в своих трудах упоминание о владельце процесса, вот о чем я и говорил.

---

Я то Вас понял, а Вы мой намек на то, что эти гуру далеки бывают от темы, не восприняли :)

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Единственное, что на сегодняшний день я понимаю, что есть точка зрения, типа Елиферова, заключающаяся в том, что все процессы разделяются так же как и функциональные единицы, получается что отдел закупок, например - это процесс закупки, а владелец у него соответственно начальник отдела закупок, все ж как божий день ясно

---

Опс... Вы так думаете? Посмотрите для примера референтную модель TMForum и увидите, что бизнес-процессы пересекаются по множеству операций, которые их составляют. Пересечение это бывает не только на плоскости, но и многомерным. Вам известен термин Swim Lane diagram, который используется при классификации операций по различным признакам? Не зря он придуман...

Цитата:

---

Сообщение от Movl

Второй вариант, более менее доступный моему разуму возможен в проектной организации, например в консалтинге, где "чиновник" организовал ресурсы таким образом, что вся проектная команда выполняя разные функции движется к единой цели, а управляет ими не функциональный начальник, а типа "Владелец процесса" в данном случае участники процесса выполняют принципиально разные функции, при том, что у них один общий руководитель.

---

Второй вариант имеет простое название - внутренний организованный рынок. Ресурсами на нем управляет один процесс. Кстати, он может вообще исполняться без участия человека. Пример - торговая система на биржевых площадках.

Из Ваших постингов мне показалось, что Вы находитесь на этапе осмысления точек зрения и принятия решений при одном ограничении - аксиоме, которая звучит так: "Любая т.з. неверна, если она не включает понятие "владелец процесса". При этом, неважно, что это понятие означает. Сначала отметем те неправильные т.з., а потом разберемся с понятием :). Я прав?

2 Movl
Кстати, о классификации процессов...
В качестве основы при моделировании обычно используется классификация в виде дерева. Например Универсальная модель предприятия
Далее строятся регламенты. Например, "Регламент обеспечения безопасности помещения", "Регламент обеспечения информационной безопасности". Можно предположить, что за первый отвечает руководитель охраны, а за второй - директор по ИТ. Увы не так. За первый и второй отвечают оба...
На одной модели Центра кодирования билетов мне пришлось по воле чиновников сформировать более 15 регламентов, каждый из которых может рассматриваться в качестве самостоятельных процессов, наличие которых в исходной классификации не предусматривалось.
Какие Вам еще нужны аргументы против понятия "владелец" процесса?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Опс... Вы так думаете? Посмотрите для примера референтную модель TMForum

---

Да нечего тут думать, есть такая точка зрения и все. Спросите у Виталия, если мне не верите.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Пересечение это бывает не только на плоскости, но и многомерным

---

А при чем тут это я не понял. Впрочем как и ваш пример с TMForum. При чем тут это?.. И причем тут свимлэйн тоже не пойму?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Второй вариант имеет простое название - внутренний организованный рынок. Ресурсами на нем управляет один процесс. Кстати, он может вообще исполняться без участия человека.

---

Меня вообще никогда не интересовали названия, мне интересен смысл.
Я не думаю, что предприятие как система, целью которой является максимизация прибыли (причем в пользу капиталиста) может управляться без участия человека. Торговая система на биржевых площадках таковой не является.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Из Ваших постингов мне показалось, что Вы находитесь на этапе осмысления точек зрения и принятия решений при одном ограничении - аксиоме, которая звучит так: "Любая т.з. неверна, если она не включает понятие "владелец процесса".

---

Вы ошибаетесь, не совсем так, я воспринимаю любую информацию открыто, абстрагируясь от условий, в том числе нет у меня и условия наличия владельца процесса. Что касается моего этапа, так я уже не раз открыто говорил, что действительно не определил для себя понятие владельца процесса. Сам по себе термин, честно говоря меня не так уж и интересует, меня больше интересует вообще возможность применения процессного подхода в различных организациях. Точнее не совсем это, области моих интересов описаны в моем профиле, процессный подход сам по себе меня интересует в меньшей степени. Разговор долгий и затрагивает очень много смежных тем, надеюсь, в процессе общения поймем друг друга в дальнейшем, но сейчас вынужден констатировать, что, я видимо, не достаточно четко изъясняюсь (не хочется говорить, что вы меня не поняли в третий раз), а может проблема в невербальном общении, не зря ж говорят, что это один из самых неэффективных способах передачи информации.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Кстати, о классификации процессов...

---

Опять я не понял. Я разве спрашивал как надо моделировать бизнес-процессы предприятия и когда регламенты писать? Ну, так мы это несколько по-другому делаем, да и вообще мы ARIS используем, а регламенты потом можно с помощью скриптов делать (если есть желание конечно). А как процессы классифицировать, так тут мы вообще никогда не договоримся, мы у себя в компании договориться то не можем уже несколько лет ))) а вы мне тут рецепты предлагаете )) Кстати, хотел у Вас на модели посмотреть процесс управления производством, исполнитель которого как мне казалось, должен был быть владельцем процесса производство, так вместо нее какая-то другая открывается.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей_Рубцов

Про многие операции Вам уже разъяснили. Аргумент про отсутствие гаек, за которое рабочий не отвечает, Вам повторили.
Повторяю еще одно условие задачи: закручивание гаек осуществляется по договору аутсорсинга
Это для полноты картины. Кстати, чтобы ответить на все заданные ниже вопросы нужно рассмотреть "чистую" ситуацию, когда все процессы (операции) выполняются по говорам аутсорсинга. Тогда и определения понятий будут "чистыми" и логичными.

---

Аутсорсинг подразумевает передачу ответственности третьей стороне,оставляя контроль за собой.
Т.е владельцами процесса будут уже другие,а не сама компания,но при этом контроль будет осуществляться.

Компания отдавшая процесс на сторону уже не в силах влиять на его исполнение.Только контроль за выходом и обратная связь через изменение требований.

2 Pavel
Спасибо за расъяснение. А сказать, что Вы хотели?
Я говорил об аутсорсинге для аргументации того, что любая примитивная операция может быть процессом, что часто отрицается

2 Movl

Пересечение это бывает не только на плоскости, но и многомерным (С. Рубцов)

А при чем тут это я не понял. Впрочем как и ваш пример с TMForum. При чем тут это?.. И причем тут свимлэйн тоже не пойму? (Movl)

Вы не обижайтесь ради бога, но по Вашим ответам я однозначно понял, что Вы не в теме... Попытаюсь Вам объяснить еще раз.
Вы написали:
... получается что отдел закупок, например - это процесс закупки, а владелец у него соответственно начальник отдела закупок, все ж как божий день ясно ...
Я Вам ответил, что это абсолютно (очевидно) неверно :), т.к. этот процесс имеет подпроцессы (выявляются при декомпозиции), которые являются общими для нескольких процессов, у которых другие владельцы (в Вашей интерпретации). Например, на общей схеме процессов TMForum процесс "Биллинг" пересекается по ряду операций с процессом "Управление отношениями с клиентами".

Ошибка, которую Вы допускаете, настолько проста, что мне кажется возможным указать Вам на некую личностную некорректность Вашей уверенности в собственных утверждениях...

Мдаа, пару дней всего не читал ветку, а вымахала-прям бамбук какой-то :).
У меня есть предложение вернуться чуть назад.
Итак, есть роль - давайте ее сначала не называть.
Человек, который знает, как именно должен протекать определенный процесс. Тот, кто, может точно сказать, почему он протекает именно так а не иначе, а следовательно - изменяет процесс в случае необходимости.
Ответственность этой роли в том, что данный процесс протекает наиболее эффективно. Привилегии этой роли - права на изменение процесса.

Я думаю, что когда мы читаем у иностранных авторов process owner, мы имеем дело именно с этим понятием.

Есть сомнения у уважаемых коллег по поводу этого утверждения ?
Спасибо.

Сергей !
Правильно ли я Вас понял, что в процессной организации нет роли руководителя ?
Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста определение процессной организации.
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Visco

Человек, который знает, как именно должен протекать определенный процесс. Тот, кто, может точно сказать, почему он протекает именно так а не иначе, а следовательно - изменяет процесс в случае необходимости.
Ответственность этой роли в том, что данный процесс протекает наиболее эффективно. Привилегии этой роли - права на изменение процесса.
Есть сомнения у уважаемых коллег по поводу этого утверждения ?
Спасибо.

---

Не сомнения, а полное и уверенное несогласие. Мало ли кто чего и сколько знает?... Существуют стандартные технологии разработки, утверждения, внедрения и сопровождения организационных изменений, с которыми Ваши слова никак не вяжутся.

Сергей !
Нельзя ли чуть более поконкретнее. С какими именно стандартами какая часть этого утверждения не вяжется ?
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Visco

Сергей !
Правильно ли я Вас понял, что в процессной организации нет роли руководителя ?

---

Дайте, пожалуйста, определению "руководителю"...
Мое утверждение было более сильным. Я писал, что ни в одной организации нет руководителей, а роли руководителей могут быть в любой организации и даже вне их :)

Цитата:

---

Сообщение от Visco

Если Вас не затруднит, дайте пожалуйста определение процессной организации.

---

Это жаргон. Понятию "процессной организации" нет определения потому, что в любая организация основана на деловых процессах, которые описаны с различной степенью точности и исполняются с той или иной степенью точности.
Организации отличаются отношением к процессному подходу. Об этом я писал ниже. Для одних - это необходимость, навязываемая обстоятельствами различной природы, для других - единственное условие существования. Для последних можно определить следующие признаки:
- жесткая регламентация деловых процессов
- управление изменениями осуществляется через регламентацию
- все операции являются центрами формирования прибыли
- у каждой операции свой бюджет
- внутренний хозрасчет
На мой взгляд, это самые важные признаки

Цитата:

---

Сообщение от Visco

Нельзя ли чуть более поконкретнее. С какими именно стандартами какая часть этого утверждения не вяжется ?
Спасибо.

---

Простите, а кто Вы по профессии? Очень бы хотелось познакомиться с Вашим профессиональным опытом. В профиле совсем нет информации