Документ: "РАЗВИТИЕ".

Вид для печати

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице

15.08.2006, 10:01
eliferov

АдептКе

Все правильно, Юля!

Цитата:

Да, частные. А общее в них то, что из их нужной совокупности можно общую оптимизационную постановку для конкретного предприятия «собрать», а «мало», и не учитывает «уникальный путь», дополнить.

Да только вот собрать из сотен "моделек" систему из 20-50 блоков сможет далеко не каждый из менеджеров (консультантов). Это и есть искусство выбора. А "поверить алгеброй гармонии (менеджмента) законы" пока еще никому не удавалось. Или сами помирали (менеджеры), или травили друг друга (консультанты).http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
С уважением Виталий (и А.С. Пушкин).
15.08.2006, 10:06
Равиль

Евгений. Да никто не отрицает роль математики в управлении компаниями. Модель

Цитата:

можно создавать и их использовать (есть же реальные примеры, надо бы их изучить, обсудить...).

Приведите пожалуйста реальные примеры создания таких моделей и их практического использования для управления всей компанией, а не только её производственной части.
15.08.2006, 12:39
Евгений

Цитата:

Сообщение от Равиль

Евгений. Да никто не отрицает роль математики в управлении компаниями. Модель Приведите пожалуйста реальные примеры создания таких моделей и их практического использования для управления всей компанией, а не только её производственной части.

Как-то я уже приводил Вам ссылку на такую модель, которая используется в управлении телекоммуникационной компанией. Но чтобы с нею познакомиться надо обратиться в библиотеку (в интернете, увы, этих материалов нет).
15.08.2006, 12:59
Равиль

М-да ... Видно очень популярная модель. Главное широко в России представлена, но только в библиотеке, а я все туда никак не дойду. Последний раз был лет 15 тому назад. Знать не судьба ...
15.08.2006, 13:03
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Равиль

Так я так и делаю! У меня ряд стратегических альтернатив, каждая из которых характеризуется своим распределением ресурсов. Так как невозможно точно математически эти ресурсы распределить по направлениям деятельности (а практически точно нельзя, так как тут играет роль множество обстоятельств и ИНТЕРЕСОВ конкретных ТОПов), то я распределяю их согласно моих стратегических альтернатив и далее на финансовой модели просчитываю результат = стоимость компании или определяю F. Выбираю ту модель, где F выше. Выходит дело я не пользуясь F и Fi осуществляю многокритериальную оптимизацию?

Равиль, все может быть. Может быть, что Вы, даже не догадываясь, свои задачи поиска оптимума сводите именно к многокритериальным задачам. Чтобы ответить точно, надо смотреть на соответствие вашей формальной методики той, которую я привел в кратце. Но есть одна проблема. Это - человеческий фактор :) Как ни странно, теперь уже я о нем заговорил. Этот человеческий фактор HF (human factor) в данном случае заключается в том, что хотя Вы и набрали определенную критическую массу при решении таких задач, и Вы можете их решать, но вся эта методкика у Вас в голове, она не формализована.
Это плохо. Это означает, что, уйди Вы на другую работу, все повиснет или Вам придется, как шаолиньскому монаху, взять ученика и готовить его столько же, сколько учились Вы сами. Как обезопасить бизнес и как повысить эффективность внедрения таких знаний в других компаниях? Только путем формализации тех накопленных знаний, путем перевода их на язык моделей и созданием соответствующего софта. Кроме того, не забывайте и такую проблему, как размерность. Искать оптимум на Парето-множестве вручную, путем интуитивного или сравнительного анализа различны вариантов - это очень долго и сложно, лучше доверить это машине.

Цитата:

Вот Евгений говорит, что надо курс многокритериальной оптимизации (и исследования операций - я добавлю) давать в ВУЗах. По моему дают. Но далее надо сделать так, чтобы ЭТО МОЖНО БЫЛО ПРИМЕНЯТЬ НА ПРАКТИКЕ!

Вы абсолютно правы, Равиль. Это необходимо. Но, к сожалению, то состояние вещей, которые мы имеем на сегодняшний день в высшей школе, не позволяет говорить, что отработаны те или иные специальности, которые могли бы:
- умень анализировать деятельность производств, компаний в том ключе, который мы рассматриваем;
- умень строить модели производств и компаний;
- умень проектировать софт (не программировать);
- уметь выбирать решения, методы и софт;
- уметь строить систему управления компаниями.
Студенты асушники в той или иной мере изучают эти вопросы, но только лишь "в той или иной мере".
Практика в данном случае опережает науку и образование на порядок. Почти каждый год появляются новые системы, подходы. Если о MES можно сказать, что ее основы были заложены еще Ганттом, развивались Канторовичем, Данцигом и мн. другими учеными, то MRPII, ERP, APS, BSC и пр. и пр. - здесь вопросы создания методов, научные основы, запаздывают на порядок. Это приводит к тому, что нет единых требований - как должна выглядеть система, каковы ее функции, внутренние механизмы реализации функций, достоверность функционалов и пр. и пр. Причины не только в неповоротливости науки и образования, а еще и в том, что разработчикам выгонее "придумать" новую аббревеатуру и выпустить софт в пику конкурентам. В эпоху такой неразберихи, в этом зоопарке, начинают превалировать не точные знания, а поверхностные. Вот поэтому то многие горе-консалтеры делают упор на LM, 5C, TOC и пр. Потому как и самим разобраться не составляет труда и клиентами воспринимается гораздо легче, нежели разбор точных и надежных методов.

Цитата:

Дайте программу с Fi, аi и пр., чтобы можно было в ней работать. Чем вы мне замените финансовую модель движения денежных средств? Дайте более лучшую модель и я буду на ней работать. Пока кроме простейших формул и общей постановки задачи ничего нет. Что толку, что я буду знать только эту общую постановку?

У нас нет готового софта по управлению компанией и Вы это знаете. Но Вы знаете также, что это необходимо. На данный момент все мы здесь обсуждаем не то, в какие сроки можно сделать такой софт, а возможность формализации методов управления, возможность развития системы BSC. Кто это сделает, как он это сделает, я не берусь сказать.
Но я думаю, что если кто-то предложит более-менее полное обоснование развитой теории управления с помощью BSC, на основе имеющихся математических методов, то это будет не просто хорошая и нужная работа, это очень сильно закрепит позиции данного метода, а продукт, который первым будет базироваться на основах такой методики, будет являться бесспорным лидером среди других, потому, как он станет прозрачным и понятным,- у него "будут видны все шестеренки", пропадет иллюзия черного ящика и сомнения в обоснованности выбора решений.

Цитата:

Что делать с компанией. С этого я начал и попал в тупик. Давайте вылезать. Не надо на библиотеки ссылаться. Вы уже наверное поняли, что я далеко не студент и мне просто общая постановка математической задачи не нужна. Нужен практический инструмент для практической работы.

Равиль, то, что Вы - не студент, а известный специалист, с книгами которого можно ознакомиться, мы уже давно знаем :)
Вопрос в этой ветке, в третьем раунде "Что такое BSC", пока что развивается по пути осмысления - возможно ли в управлении компаниями использовать формальные методы. Согласитесь, без решения этого вопроса, сложно перейти к созданию методов и продуктов, поддерживающих систему BSC.
Другой вопрос, что это возможно. Как скоро? Не берусь ответить сразу.

PS. Могу только добавить, что это под силу не одному человеку, должен быть коллектив из нескольких специалистов (3-4-5). Причем, разных.
15.08.2006, 13:19
Равиль

Равиль. С последним Вашим постом я соглашусь. Это было бы неплохо:

Цитата:

У нас нет готового софта по управлению компанией и Вы это знаете. Но Вы знаете также, что это необходимо. На данный момент все мы здесь обсуждаем не то, в какие сроки можно сделать такой софт, а возможность формализации методов управления, возможность развития системы Bsc. Кто это сделает, как он это сделает, я не берусь сказать.
Но я думаю, что если кто-то предложит более-менее полное обоснование развитой теории управления с помощью Bsc, на основе имеющихся математических методов, то это будет не просто хорошая и нужная работа, это очень сильно закрепит позиции данного метода, а продукт, который первым будет базироваться на основах такой методики, будет являться бесспорным лидером среди других, потому, как он станет прозрачным и понятным,- у него "будут видны все шестеренки", пропадет иллюзия черного ящика и сомнения в обоснованности выбора решений.
15.08.2006, 13:25
Евгений

Цитата:

Сообщение от Равиль

М-да ... Видно очень популярная модель. Главное широко в России представлена, но только в библиотеке, а я все туда никак не дойду. Последний раз был лет 15 тому назад. Знать не судьба ...

Вот о чем я и толкую.
А изучать такие вещи надо бы в обязательном порядке менеджерам, тем более, тем, что прочитали НиК. Это чтобы не создавалось ложных впечатлений, что будто бы они уже достигли "вершины знаний" в своей области ... http://logist.ru/forum/HTML/Template...efault/huh.gif

PS. В интернете нельзя найти, к примеру, доказательств классических теорем по математике (чтобы их прочитать следует взять книгу в руки), но это не дает никаких оснований судить об их популярности в среде специалистов. Если Вам так и не удалось дойти до библиотеки, то могу Вам сказать, что модель построена американцами, там же и используется... http://logist.ru/forum/HTML/Template...lt/shocked.gif Хотя и есть соответствующий перевод на русский язык, да вот беда, - библиотека далеко...
15.08.2006, 13:33
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Равиль

Равиль. С последним Вашим постом я соглашусь. Это было бы неплохо:

Кстати, на этом форуме есть все необходимые "ресурсы" :), то бишь специалисты, чтобы BSC из идеи превратить в стройный инструмент и даже софт, даже проектировщики софта есть (думаю, что В.Долженко это читает? :)).
15.08.2006, 13:38
Равиль

Можно, конечно, и модель сформулировать и программу написать. Вот только как она будет работать в реальных условиях, когда такая разруха в российских головах (относительно мирового уровня). Даже по простейшей схеме Bsc и то споров и разговоров море. Сразу начинаем выяснять, а что такое "менеджмент" или "управление" и спорим годами. А тут стройная математическая модель. Представляете себе споры по ней, а объяснение её акционерам и ТОПам и т.д. и т.п.
15.08.2006, 13:42
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Равиль

Можно, конечно, и модель сформулировать и программу написать. Вот только как она будет работать в реальных условиях, когда такая разруха в российских головах (относительно мирового уровня). Даже по простейшей схеме Bsc и то споров и разговоров море. Сразу начинаем выяснять, а что такое "менеджмент" или "управление" и спорим годами. А тут стройная математическая модель. Представляете себе споры по ней, а объяснение её акционерам и ТОПам и т.д. и т.п.

Но ведь когда предлагают ту или иную систему MRPII, ERP, MES, APS, не предлагают ее всем. А только тем, кто созрел. Судя по интересу к BSC, созревших для приобретения таких систем, немало.
15.08.2006, 17:16
Михаил_Шустер

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

У нас нет готового софта по управлению компанией... На данный момент все мы здесь обсуждаем...возможность формализации методов управления...
...Кто это сделает, как он это сделает...Другой вопрос, что это возможно
...должен быть коллектив из нескольких специалистов (3-4-5). Причем, разных.
...Кстати, на этом форуме есть все необходимые "ресурсы"

Закинул старик в море невод-вернулся невод с травою морскою.Раз за разом закидываю я свой невод. Уже и наживки цеплял. Не клюет. Вернее, все время клюет, но все время не то.
Эмпиреи - клюет. А нашу версию "готового софта по управлению компанией" - не клюет. Наверное что-то в консерватории не так.

Никто не спросил, почему там нет ни одной матмодели, ни одной формулы. Вот я бы и ответил, что зато там есть множество мест, где они могут быть вставлены ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ РЕШЕНИЙ РУКОВОДСТВА, коими и достигается успехи или неудачи (элемент так и называется: "Решатель").

Не может быть у "софта по управлению компанией" другого предназначения, кроме поддержки решений. Машина никогда не заменит человека, ее место - обслуга. А обслуги достоин тот, кто главный. Машина может иногда обслуживать обслугу, к коей относятся аналитики. Но при этом следить, дабы оные обслуживали Хозяина, а не просто удовлетворяли личное любопытство.
Хозяин может быть умен или глуп, оценивать его - не дело Машины. Она должна обслуживать все то, что он считает правильным, засунув свой искусственный интеллект куда подальше.
15.08.2006, 18:53
Равиль

Вот интересная информация в сегодняшних "Ведомостях" об использовании компьютеров при принятии решений об инвестировании в акции:
"...выбор акций, которые стоит купить, все чаще вместо трейдеров и управляющих поручается компьютерам. Инвестиции, решения о которых принимают машины, растут на 20% в год - вдвое быстрее, чем весь сектор управления активами. Компьютерам уже доверяют самые известные фонды - Bridgewater со $150 млрд под управлением, LSV с $65 млрд, AQR с $25 млрд, Intech с $51 млрд и First Quadrant с $25 млрд. Лидеру сектора - Barclays Global Investors (BGI) с $1,6 трлн - машины помогли обойти главных конкурентов (Fidelity и Capital Group). Компьютеры управляют примерно пятой частью активов BGI -$340 млрд. Goldman Sachs за последние три года удвоила такие активы до $100 млрд. Три из десяти крупнейших в мире хедж-фондов делают инвестиции только при помощи компьютера. "Количественные методы меньше зависят от человеческого фактора: с ними нет опасности потерять гениального управляющего вместе с его уникальной инвестстратегией. Компьютерные стратегии можно воспроизвести, и они в большой степени сопоставимы", - утверждает Шои Хили, гендиректор Affiliated Managers Group, вложившей средства в два таких фонда. Машине одинаково просто инвестировать и II млрд.
Впрочем, многие относятся к "компьютерным" инвестициям с изрядной долей скепсиса. Количественные модели, как правило, основаны на предположении, что котировки через определенное время возвращаются к среднему значению. Программы разработаны исходя из поведения акций в прошлом и поэтому, как говорят скептики, в неординарной ситуации неэффективны. Например, они совершенно бесполезны во время потрясений на рынке. Многие инвесторы считают биржевой пузырь, надувшийся в конце 90-х гг., отклонением от нормального состояния рынка. Однако количественные стратегии учитывают данные, искаженные этим отклонением, отмечают аналитики Citigroup. Они не советуют пользоваться подобными программами сейчас, после шести лет роста фондового рынка США, когда акции показывали хорошие результаты.
Сторонники компьютерных программ в ответ констатируют, что их методы показывали лучшие и более стабильные результаты. "Я занимаюсь этим с 1985 г., и все это время меня спрашивают: если все играют на аномалиях, то не исчезнут ли они? Но все время появляются новые аномалии", - поясняет руководитель отдела количественных методов Goldman Sachs Боб Джоунз."
15.08.2006, 20:25
Михаил_Шустер

Цитата:

Сообщение от Равиль

Инвестиции, решения о которых принимают машины, растут на 20% в год

Не думаю, что данный класс программ может быть отнесен к "софту по управлению компанией". Это глубоко частный случай.
15.08.2006, 20:41
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Михаил_Шустер

Никто не спросил, почему там нет ни одной матмодели, ни одной формулы. Вот я бы и ответил, что зато там есть множество мест, где они могут быть вставлены ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ РЕШЕНИЙ РУКОВОДСТВА, коими и достигается успехи или неудачи (элемент так и называется: "Решатель").

Увы, Михаил, на нет и суда нет. Хоть трамваем назови. А еще есть такое понятие как умение продавать. Если это умение есть, то ничего не надо, ни Решателя, ни Мечтателя. Только спичку на нитке, упрятанной в спичечный же коробок. Шуршит? Шуршит. Сто баксов штука, в очередь, граждане, не толпитесь. Но мы не об этом, Михаил.
15.08.2006, 22:24
eliferov

Евгению...

Цитата:

Как-то я уже приводил Вам ссылку на такую модель, которая используется в управлении телекоммуникационной компанией. Но чтобы с нею познакомиться надо обратиться в библиотеку (в интернете, увы, этих материалов нет).

А можно поподробнее? Что это за модель такая, о которой я не знаю (см. карточку)?
С еТОМ можно не не беспокоить!!!
С уважением Виталий.
16.08.2006, 00:29
Равиль

Михаил. Частный случай или нет, а информация интересная ...
23.08.2006, 15:30
Равиль

В последнем журнале "Эксперт" интересная статья Татьяны Юрасовой "Пошел ты на гембу муду разгребать" об опыте работы российских компаний по системе Тойота, стр.30 - 40.
Вот комментарий Андрея Безверхова, который, по моему все объясняет:
"В самой Toyota Motor Co. её система не набор инструментов, а управленческая культура, которая покоится на ряде принципов. Тут и философия, нацеленная на благо не столько самой компании, сколько общества, и личное участие менеджмента в решении даже маленьких проблем, и полная компетентность руководства в любых вопросах, и непосредственная заинтересованность каждого работника в максимальной производительности. Словом, главное не технологии, а реальное вовлечение людей в преобразования"

Вот вам и "активный" элемент ...
23.08.2006, 23:01
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Равиль

Словом, главное не технологии, а реальное вовлечение людей в преобразования"
Вот вам и "активный" элемент ...

Равиль, у островитян до сих пор сильна развита (косвенно) система пожизненного найма. В настоящий момент порядка 70% работников вообще не меняют место работы. Я не думаю, что такая психология-технология нам нужна. Те же американцы имеют на настоящий момент лучшую динамику развития отраслей, но они так, как японцы не работают. Кроме того, такое уродливое понятие корпоративной культуры, которое сложилось в Японии, как ни странно, пытаются перенять наши компании. Но при этом они "внедряют" только верхушки,- иерархия, штрафы, аксессуары во всех сферах, названия (муды, гембы и пр.) и пр.
24.08.2006, 00:41
Адепт_КАиП

Цитата:

Сообщение от Равиль

В последнем журнале "Эксперт" интересная статья Татьяны Юрасовой "Пошел ты на гембу муду разгребать" об опыте работы российских компаний по системе Тойота, стр.30 - 40.
Вот комментарий Андрея Безверхова, который, по моему все объясняет:
"В самой Toyota Motor Co. её система не набор инструментов, а управленческая культура, которая покоится на ряде принципов. Тут и философия, нацеленная на благо не столько самой компании, сколько общества, и личное участие менеджмента в решении даже маленьких проблем, и полная компетентность руководства в любых вопросах, и непосредственная заинтересованность каждого работника в максимальной производительности. Словом, главное не технологии, а реальное вовлечение людей в преобразования"

Вот вам и "активный" элемент ...

Равиль Назимович, это еще одна очень больная тема для господ оптимизаторов (меня тут старшие товарищи просветили, что 35 лет назад имелось другое оскорбительное прозвище – «оптимизаны» (прошу прощения, без всякой задней мысли, просто «штрихи истории», и споры, длинною в несколько жизней), пошедшее из ЦЭМИ, от Борис Натановича Михайлевского, проповедника структурных, а не только количественных методов в экономике, так как он занимался разработкой понятия «развитие» и всякие книжки по этому поводу писал, например, "Система моделей среднесрочного народнохозяйственного планирования" и др. см. http://www.cemi.rssi.ru/rus/index2.htm).
Я считаю противопоставление мировоззренческих и технологических подходов в корне неверным, мне лично очевидна важность и тех и этих, и даже нашу общественно-научную роль – «онтологизация математики+формализация или моделирование онтологии=создание средств развития» (это не формула, а ситуационный лозунг) - я вижу как пограничную.
Дело в том, что само по себе «реальное вовлечение людей» не действенно, нужен предмет вовлечения, деятельность, в которую, допустим с полной отдачей, вовлечены, должна быть эффективна сама по себе, что и обеспечивается технологиями. Плюс, чтобы реально реализовать это вовлечение, нужны свои методы, средства «вовлечения», будь то регулярные мероприятия, адекватное материальное и др. стимулирование, связующие ИТ системы и др. Технологии, созданные и накопленные человеком, «создали человека».
Может, плохой и заезженный пример, извиняюсь, просто совсем недавнее личное впечатление – муравьи (была недавно на охоте, шла по полю, случайно наступила на земляной муравейник и потом полчаса наблюдала, как они очень дружно разгребают завалы, перетаскивают свои яйца и т.д.), у них все прекрасно с «заинтересованностью каждого работника в максимальной производительности», и даже элементарные технологии имеются, но где они, а где мы? (хотя наверняка найдутся те, кто усомнится в нашем превосходстве).
24.08.2006, 11:03
Равиль

Равиль. Вы статейку-то прочитайте, там как раз про то, что японцы отошли от пожизненного найма. Это похоже на старые стереотипы, что Россия - страна медведей, которые ходят по улицам и водку пьют.

Юля. По поводу неправильности противопоставления технологии и психологии - абсолютно согласен. И то и то должно быть, оптимизироваться и взаимно увязываться. Я против лозунга, что только техникой и оптимизацией технологий можно решить все проблемы компании, с её "активными" элементами, т.е. нас с вами (еще есть термин ужасный - "человеческие ресурсы". Это тоже мы с вами). Но я также против, что все можно решить только используя психологию, мотивацию, убеждение и т.д., не совершенствуя технологии и технику, не оптимизируя их работу. Критерием эффективности управления компаниями для меня является их экономический результат или как у Коллинза - средняя доходность по акциям компаний, которые он рассматривал была на протяжении 15 лет в 7 раз выше рынка средней по рынку. Я думаю, что у таких компаний надо учиться и я был бы горд, если бы такие компании были у нас в России.
24.08.2006, 12:41
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Равиль

Равиль. Вы статейку-то прочитайте, там как раз про то, что японцы отошли от пожизненного найма. Это похоже на старые стереотипы, что Россия - страна медведей, которые ходят по улицам и водку пьют.

Зря Вы так............ Я читал статьи, но другие (я не коплю ссылки), в которых говорится как раз об обратном. Кроме того, я говорил, что система пож.найма у них развита косвенно, т.е. неформально. Но очень сильно.
25.08.2006, 15:49
АВН

Концептуальная Теория Управления

Цитата:

Сообщение от Равиль

Вот мы вам ... и говорим - ... создайте теорию управления современными компаниями и будет у вас конкурентное преимущество. А эти глупые экономисты не понимают своего счастья. Вот он, казалось бы, один шаг и ...
Помогите сделать этот шаг. Или скажите, кто его, как и где сделал.

А о Концептуальной Теории Управления Вы слышали?

http://upravlenie-ktu.ru

В ней то этот шаг как раз и сделан. Это Вам не BSC, а универсальная теория построения управления любым социальным объектом.
25.08.2006, 17:28
alexbigun

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

Зря Вы так............ Я читал статьи, но другие (я не коплю ссылки), в которых говорится как раз об обратном. Кроме того, я говорил, что система пож.найма у них развита косвенно, т.е. неформально. Но очень сильно.

И хотя я не из Вашей песочницы :), но соглашусь Загидуллиным Равилем. Есть знакомые в Японии. Народ оканчивает университеты, устраивается в компанию и работает практически до пенсии. Мобильности очень мало. Сменить работу/профессию не просто.
25.08.2006, 21:20
Равиль

Тогда придется цитировать:
"Позже я спросила у господина Такаши Танака, ведущего консультанта QV Systems Inc., насколько оправдана идея пожизненного найма? Он ответил, что в большинстве своем японские компании от неё отказались. Но все же полвека они работали именно так!" "Эсперт" №30, 21-27 августа 2006 г., стр.39, второй абзац снизу.

И ещё:
"Система пожизненного найма в Японии начала разрушаться с 1997 года, когда обанкротилась первая фондовая компания. Крупные компании сейчас не обеспечивают стабильного будущего своим сотрудникам. В Японии уходит в прошлое эпоха, когда, однажды устроившись на работу, можно получить пенсию по выслуге лет в компании или промышленной группе, даже не думая о своей карьере (хотя, некоторые из компаний, например, Toyota и Canon еще сохраняют систему пожизненного найма). Более того, характерной особенностью современной японской экономики является падение курса акций компании после заявления руководства о сохранении системы пожизненного найма (так было с компанией Toyota). Зато, если компания проводит сокращение персонала, то курс ее акций растет." Источник: http://www.greens.ru/pers2.php
25.08.2006, 22:27
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от Равиль

Тогда придется цитировать:
.....в большинстве своем японские компании от неё отказались.

Равиль, а Вы ведь опять не поняли, в этот раз уже alexbigun'а.
Официально многие компании отказались от пожизненного найма.
Заметьте, только в 97 г. А вот неофициально........ 70% персонала не меняют первое место работы, корпоративные правила требуют беспрекословной дисциплины и полной самоотдачи, едва ли не самопожертвования (карьера вместо жизни).

PS. Статьи в журналы, например, тот же "эксперт", пишут журналисты, Равиль :)
Их знания таковы, что им надо на бумажке писать то, что они должны превратить в статью. Я с этим сталкивался еще в 80-е годы. Гораздо полезнее иногда смотреть со стороны на детали. И потом делать выводы. Очень небольшая деталь - к/ф "Страх и трепет" (Франция-Япония) по автобиографическому роману Амели Нотомб.
25.08.2006, 23:01
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от АВН

А о Концептуальной Теории Управления Вы слышали?

http://upravlenie-ktu.ru

В ней то этот шаг как раз и сделан. Это Вам не BSC, а универсальная теория построения управления любым социальным объектом.

Уважаемый ABH......... Интернет появился совсем недавно. За это время он быстро вырос, как вширь, дак и вдоль. Но не в глубину. В Интернете есть многое - чаты, форумы, виртуальные магазины и библиотеки, казино и дома терпимости, даже загсы есть шутейные. Но нет одного - психиатрических лечебниц.

PS. Я высказал свое отношение к указанной Вами "теории".
PPS. Не увлекайтесь самиздатом.
26.08.2006, 00:24
Movl

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

В Интернете есть многое - чаты, форумы, виртуальные магазины и библиотеки, казино и дома терпимости, даже загсы есть шутейные. Но нет одного - психиатрических лечебниц.
Ps. Я высказал свое отношение к указанной Вами "теории".
Pps. Не увлекайтесь самиздатом.

:-))))))))))))))) Однако, Вы зря так ополчились на Интернет, вот, я например, сэкономил кучу времени в поиске источников замечательных знаний используя эту удивительную штуку, просто не стоит рассматривать это великое творение как архив всяческого бреда, копируемого и тиражируемого бесконечно "узколобыми" существами. Поверьте, здесь существует огромное количество содержательной информации, оставленной, конечно же, не без присмотра невероятно интересными и забавными созданиями. Я, вот, например, иногда гляну на монитор и даже не замечаю, как погружаюсь в сине-бело-голубую бездну многокритериальной оптимизации, концептуального проектирования, всякого рода теорий управления, ну... мне даже как-то и перечислять неудобно, опять же обвинят в некомпетентности и пошлют на… библиотеку... Кстати, насчет библиотек и Интернет, удивительно, но факт, буквально недавно я рассылал один интересный раритет всем желающим (даже тема целая была), ёлки-палки, в итоге поплатился баном за несоблюдение авторских и смежных прав, так вот, больше всего удивляет, что ярые любители библиотек и особенно благодарные видимо читатели, не пропущу возможность упомянуть «синтетические опиато-подобные наркотики» с удовольствием принимали дары, после чего опять же отправляли в библиотеки, за что платились тем же баном, что очень радует. Не забывайте, книжки из библиотек имеют свойство сканироваться, а сканы передаваться на обозрение в ту же самую всемирную сеть, соглашусь яндекс не все может найти, как заявляет известный лозунг, но на это есть люди, которые помогут, которые иногда, очень редко заглядывают и на этот форум, не только для того, чтобы поглумиться над "недостойными", но и принести пользу, видимо подсознательно осознавая свое гражданское предназначение. Так что, что ни говори, а Интернет хорошая вещь, и с ней надо близко дружить, дабы пользы от ней, много больше, чем от осознания того, что надо идти в библиотеку за большим и неосязаемым счастьем приобщения к «великому».
P.S.

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

Я высказал свое отношение к указанной Вами "теории".

:) Я давно говорю, над интернетом пора взять контроль, в том числе психбольницы не помешали бы!
26.08.2006, 01:46
АВН

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

PS. Я высказал свое отношение к указанной Вами "теории".
PPS. Не увлекайтесь самиздатом.

Вообще-то, причин неприятия любой теории, концепции в целом может быть только три. Неприятие в целом, а не в каких-то нюансах.

Эти причины следующие:

Непонимание.

Несогласие.

Нежелание.

С непониманием все ясно. Не дано и все тут. Если присутствует вторая причина и она высказана искренне, то, следовательно, у оппонента должна быть своя целостная, охватывающая весь объем проблем и причин их возникновения теория. Если таковой нет, тогда причина или №1, или №3, или и то и другое вместе.

Третья причина - у оппонента присутствует цель, которую он старается не афишировать. В таких случаях оппонент хаотично нагромождает свои доводы “против”.
26.08.2006, 02:09
Равиль

Равиль. Меня в Вас поражает устойчивое, упрямое следование только тому, что Вы для себя приняли и по своему поняли. Вы не хотите ничего другого видеть, читать и понимать. Я дал ссылку на сайт. Вы его не прочитали, начав тут же рассуждать о горе-журналистах. Я набрал Яндекс и нашел десятки ссылок на пожизненный найм в Японии. Взял первую попавшуюся. Вы просто отвечаете не на уровне логики, а на уровне общих рассуждений, домыслов, догадок. Так трудно о чем-то говорить. Кстати, информации от такой полемики - ноль.

АВН. Cкачал и распечатал введение в Вашу теорию. Dысказываю свое мнение:
1) Написанное Вами, на мой взгляд, концептуальной (?) теорией управления не является.
2) Предлагаемые Вами методы управления полностью соответствуют принятым при социализме, так как все ресурсы надо из центра распределить, все согласовать и т.д. Все дело, по вашему, в плохой центральной голове. Думаю, что дело не только в этом. Надо определиться, на каком стуле мы сидим: социализм или капитализм. Сидеть между невозможно.
3) Практический интерес вызвало Ваше перечисление (взгляды) проблем компании с точки зрения предпринимателя или директора (вот их-то как раз объединять и нельзя, у них разные задачи и видение на компанию, на мой взгляд, конечно), взгляд со стороны конструктивно ориентированных сотрудников, взгляд со стороны деструктивно ориентированных сотрудников. Тут многое подчеркнуто верно и точно, практический опыт дает себя знать.
26.08.2006, 03:01
АВН

Цитата:

Сообщение от Равиль

АВН. Често скачал и распечатал введение в Вашу теорию. Често высказываю свое мнение:
1) Написанное Вами, на мой взгляд, концептуальной (?) теорией управления не является.

Автор теории не я, а Симонян В.А.
Концептуальная - значит теория управления основанная на замысле.
Введение в теорию, это и есть введение, сама теория намного общирнее и рассматривает проблемы управления более детально.

Цитата:

2) Предлагаемые Вами методы управления полностью соответствуют принятым при социализме, так как все ресурсы надо из центра распределить, все согласовать и т.д. Все дело, по вашему, в плохой центральной голове. Думаю, что дело не только в этом. Надо определиться, на каком стуле мы сидим: социализм или капитализм. Сидеть между невозможно.

Центральная голова должна цели поставить, побудить их достигать, и организовать управленческий процесс. Это работает в любой экономической формации. Ресурсы планируются и координируются итерационно на каждом уровне управления для достижения целей более нижестоящего уровня.

Цитата:

3) Практический интерес вызвало Ваше перечисление (взгляды) проблем компании с точки зрения предпринимателя или директора (вот их-то как раз объединять и нельзя, у них разные задачи и видение на компанию, на мой взгляд, конечно), взгляд со стороны конструктивно ориентированных сотрудников, взгляд со стороны деструктивно ориентированных сотрудников. Тут многое подчеркнуто верно и точно, практический опыт дает себя знать.

В данных примерах, предприниматель - это лицо, осуществляющее руководство компанией (директор-собственник).
26.08.2006, 11:03
eliferov

Пожизненный найм??? ...!!!

Господа!
А вам не кажется, что вы критикуете страну и методы, отстоящие от нас на 3 ступеньки вверх по развитию.

Цитата:

... из 101 технологии (товара) будущего Страна восходящего солнца имеет приоритет по 29, делит первое место с другими странами по 24, занимает 2 место по 28 и 3 - по 20.
В. Пшенников "Японский менеджмент. Уроки для нас" - М, ЗАО "Япония сегодня" 2000.

Вполне может быть, что система пожизненного найма сыграла свою роль и уступает место другим системам. Насколько это разумно: пытаться копировать чужие методы и перепрыгивать через ступеньки эволюции? В 1917 это уже пробовали сделать. В результате в Швеции - социализм, а в России...http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Кстати, очень многие в России сейчас мечтают о пожизненном найме - это какая-то гарантия стабильности.
С уважением Виталий.
P.S. Кстати, а вы не были в Японии?http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Я былhttp://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon8.gif
26.08.2006, 17:27
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от АВН

Вообще-то, причин неприятия любой теории, концепции в целом может быть только три.
Непонимание.
Несогласие.
Нежелание.
Если присутствует вторая причина и она высказана искренне, то, следовательно, у оппонента должна быть своя целостная, охватывающая весь объем проблем и причин их возникновения теория. Если таковой нет, тогда причина или №1, или №3, или и то и другое вместе.

ABH, у меня вторая точка зрения. Но это не означает, что в противовес я должен иметь именно свою теорию. Я пользуюсь тем багажом, который на территории СНГ да и многих других стран носит название Теория управления. Это теория собирательная, включает в себя общие понятия и определения, разделение по объектам управления (техника, социум, управление войсками, и т.д.), по методам управления, по используемому матапарату и пр.
У меня к Вам нескромный вопрос - Ваше образование и возраст (можете не отвечать).
Что касается Симоняна, его теории, я не берусь подвергать ее широкой критике по причине вполне банальной - не стоит тратить время на ерунду. Как программисту достаточно одного взгляда на код, так и специалисту достаточно 10 страниц из 100, чтобы разобраться, что перед ним очередной графоманский опус, созданный с одной целью - срубить капусты на доверии читателей Интернета.
Поймите, ABH, мне просто лень цитировать весь этот бред Симоняна и разбирать его.

Цитата:

Сообщение от Равиль

Равиль. Меня в Вас поражает устойчивое, упрямое следование только тому, что Вы для себя приняли и по своему поняли.

Не только я один подверг сомнению Вашу позицию

Цитата:

Вы не хотите ничего другого видеть, читать и понимать. Я дал ссылку на сайт. Вы его не прочитали, начав тут же рассуждать о горе-журналистах.

Равиль, а зачем мне читать то, что я уже знаю? Вы, кажется, недавно строили баррикады в защиту BSC против многокритериальной оптимизации. А потом приятно удивились, что между ними очень много общего. Признали то, что ранее доказывали очень рьяно - BSC не является теорией, не является методикой в силу отсутствия формализации заложенных идей. Насчет журналистов...... Я не рассуждаю, Равиль, я говорю то, что есть. Моя недоверчивость в данном случае обусловлена не только знанием - как пишутся такие статьи, а еще и тем, что я могу из разных кусочков стекла сложить исходную мозаику. Это называется аналитикой. Меня этому учили мои учителя - думать.
26.08.2006, 17:52
hilton

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

Что касается Симоняна, его теории, я не берусь подвергать ее широкой критике по причине вполне банальной - не стоит тратить время на ерунду. Как программисту достаточно одного взгляда на код, так и специалисту достаточно 10 страниц из 100, чтобы разобраться, что перед ним очередной графоманский опус, созданный с одной целью - срубить капусты на доверии читателей Интернета.
Поймите, ABH, мне просто лень цитировать весь этот бред Симоняна и разбирать его.

Насчет бреда Вы правы. Внутренний Предиктор (ВП) России... Это же надо такое придумать. Почти как Великий Прокуратор (ВП) России.
26.08.2006, 18:00
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от hilton

Насчет бреда Вы правы. Внутренний Предиктор (ВП) России... Это же надо такое придумать. Почти как Великий Прокуратор (ВП) России.

Валера, это еще цветочки. На некоторых страницах этот "Великий предикатор" начинает просто хамить читателю. Нонсенс! Ради интереса забросьте ему письмо-анкету "Меня зовут ВасяПупкин, я хочу освоить Вашу систему управления". И все встанет на свои места.
26.08.2006, 19:08
Евгений_Кс

Равиль З.,
позвольте сделать комплимент Вашей научной добросовестности.
Лично мне хватило лозунга на заставке: "Управление - царица наук"
26.08.2006, 22:12
АВН

Цитата:

Сообщение от hilton

Насчет бреда Вы правы. Внутренний Предиктор (ВП) России... Это же надо такое придумать. Почти как Великий Прокуратор (ВП) России.

А Вы прежде, чем что-либо обозвать бредом, разберитесь в вопросе... Внутренний Предиктор России - к Симоняну никакого-отношения не имеет, и он об этом четко говорит. А если хотите узнать, кто-такой Внутренний Предиктор России, то в интернете это никакого труда не составляет.
26.08.2006, 22:18
АВН

Цитата:

Сообщение от Евгений_Кс

Равиль З.,
позвольте сделать комплимент Вашей научной добросовестности.
Лично мне хватило лозунга на заставке: "Управление - царица наук"

А "математика - царица наук", Вас бы устроило? http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
26.08.2006, 22:47
АВН

задачка - критерий истинности

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

ABH, у меня вторая точка зрения. Но это не означает, что в противовес я должен иметь именно свою теорию. Я пользуюсь тем багажом, который на территории СНГ да и многих других стран носит название Теория управления. Это теория собирательная, включает в себя общие понятия и определения, разделение по объектам управления (техника, социум, управление войсками, и т.д.), по методам управления, по используемому матапарату и пр.

Прекрасно, тогда опираясь на Ваш багаж теорий управления, решите маленькую задачку - каким образом устранить те реальные проблемы предпринимателей, которые указывает Симонян на своем сайте.

Цитата:

У меня к Вам нескромный вопрос - Ваше образование и возраст (можете не отвечать).

Возраст у меня далеко не юный, и образований хватает - техническое (радиотехнические системы передачи информации), финансовое и управленческое. 18 лет в бизнесе (инновационный, производственный, банковский, торговый, консалтинговый).

Цитата:

Что касается Симоняна, его теории, я не берусь подвергать ее широкой критике по причине вполне банальной - не стоит тратить время на ерунду.

Давать такую оценку Вы можете иметь моральное право, если используя свой багаж теорий управления, решите элементарную задачку предпринимателя, а которой я написал выше.

Цитата:

Как программисту достаточно одного взгляда на код, так и специалисту достаточно 10 страниц из 100, чтобы разобраться, что перед ним очередной графоманский опус, созданный с одной целью - срубить капусты на доверии читателей Интернета.

"Капусту рубят" организаторы разнообразных семинаров об эффективном управлении, а у Симоняна нужно мозги напрягать. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Цитата:

Поймите, ABH, мне просто лень цитировать весь этот бред Симоняна и разбирать его.

Зачем цитировать, Вы задачку решите. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
27.08.2006, 00:29
eliferov

То АВН

Я не поленился, прочитал "Введение в КТУ"
Ну, господа, все это я уже слышал от знакомых обиженных коммунистов. Особено интересна мне была Глава 5 "Китайское экономическое чудо" - полный бред и упрощение. Пишу так потому, что сам 7 лет (с 1994 по 2000 г) работал с китайцами, регулярно летал в Китай, видел как создавалось это "чудо" и можно даже сказать, что принимал в этом некоторое участие. В Главе 5 нет ни слова об уровне жизни в деревнях, об инвестициях "хуацяо" (этнические китайцы из других стран), о степени зарегулированности, об обороте "черного нала", о "лицензионном пиратстве", о системе налогообложения, о режиме работы особых экономических зон (Сяомынь, Шеньчжень и т.д.), о финансовых потоках из Гон-Конга, о работе предприятий в режиме СВХ, о привлечении иностранных производств, об уровне безопасности и охраны труда ... Список очень длинный.
Мое мнение - практической ценности данный труд не имеет.
С уважением Виталий.
P.S. Кстати, Вы обратили внимание на раздел сайта "Библиотека"? Много литературы о Боге и ничего о менеджменте ! Бог и мораль - это конечно хорошо и правильно, но работать все равно надо. В наших краях манна сама собой с неба не падает.http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
27.08.2006, 00:44
hilton

Цитата:

Сообщение от АВН

А Вы прежде, чем что-либо обозвать бредом, разберитесь в вопросе... Внутренний Предиктор России - к Симоняну никакого-отношения не имеет, и он об этом четко говорит.

...Вы наверняка тоже читали сей труд и заметили, что автор не зря упоминает об ВП, даже говорит что его теория на 70% схожа с ВП и что до прочтения ВП он не встречал более системного подхода и т.д и т.п. Вы бы стали так трогательно относится к чужой теории, если бы она была Вам чужда. И я не ставил рядом с ВП (с) Симонян. Вы невнимательны.
27.08.2006, 01:05
hilton

Цитата:

Сообщение от АВН

узнать, кто-такой Внутренний Предиктор России, то в интернете это никакого труда не составляет.

составляет. домен выставлен на продажу.
27.08.2006, 01:15
Загидуллин Равиль

Цитата:

Сообщение от АВН

Прекрасно, тогда опираясь на Ваш багаж теорий управления, решите маленькую задачку - каким образом устранить те реальные проблемы предпринимателей, которые указывает Симонян на своем сайте.

А что, он уже решил?

Цитата:

Возраст у меня далеко не юный,

Ну............ Вы молоды душой, раз верите во все эти графоманские сказки.

Цитата:

Давать такую оценку Вы можете иметь моральное право, если используя свой багаж теорий управления, решите элементарную задачку предпринимателя, а которой я написал выше.

Я не читал эту задачку (я же не все прочитал, - если яйцо тухлое, то его не обязательно надо кушать) , приведите, пожалуйста. Вот только расценки у меня вряд ли Вас устроят: задачка - мильон; дыру озоновую уменьшить - два мильона; - превратить Вас в Маклауда - три мильона.....
Надо будет по соседству с этим Симоняном сайтик аналогичный сварганить, будем вместе мозги пудрить.

Цитата:

"Капусту рубят" организаторы разнообразных семинаров об эффективном управлении, а у Симоняна нужно мозги напрягать. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Они тоже рубят, но честно признаются - "сегодня будем охмурять ТОС'ом".

PS. ABH (Ник у Вас..... все время тянет написать GMBH), а Вы его курсы прошли? Сколько он с Вас денег взял?

PPS. Заметьте интересную вещь - люди, которые режутся по любому вопросу, сейчас солидарны в том, что эта "теория" не более, чем фикция.
27.08.2006, 01:18
hilton

Цитата:

Сообщение от eliferov

P.S. Кстати, Вы обратили внимание на раздел сайта "Библиотека"? Много литературы о Боге и ничего о менеджменте ! Бог и мораль - это конечно хорошо и правильно, но работать все равно надо. В наших краях манна сама собой с неба не падает.http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Виталий, а чего Вы ожидали?
ВП, они же секта "Мертвая вода", они же "Концептуальная партия Единение"... Какая экономика и менеджмент...?
27.08.2006, 03:33
АВН

Концептуальная власть

Цитата:

Сообщение от eliferov

Я не поленился, прочитал "Введение в КТУ"
Особено интересна мне была Глава 5 "Китайское экономическое чудо" - полный бред и упрощение. Пишу так потому, что сам 7 лет (с 1994 по 2000 г) работал с китайцами, регулярно летал в Китай, видел как создавалось это "чудо" и можно даже сказать, что принимал в этом некоторое участие. В Главе 5 нет ни слова об уровне жизни в деревнях, об инвестициях "хуацяо" (этнические китайцы из других стран), о степени зарегулированности, об обороте "черного нала", о "лицензионном пиратстве", о системе налогообложения, о режиме работы особых экономических зон (Сяомынь, Шеньчжень и т.д.), о финансовых потоках из Гон-Конга, о работе предприятий в режиме СВХ, о привлечении иностранных производств, об уровне безопасности и охраны труда ... Список очень длинный.

Мы во многих событиях принимаем участие, только все ли мы понимаем, в чем участвуем? http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon5.gif

http://subscribe.ru/archive/economic.../06180548.html
27.08.2006, 03:55
АВН

Внутренние проблемы бизнеса

Цитата:

Сообщение от Загидуллин Равиль

Я не читал эту задачку, приведите, пожалуйста.

Вот Вам и задачка - конкретные внутренние предпринимательские проблемы:

http://upravlenie-ktu.ru/kurs.htm

Цитата:

Заметьте интересную вещь - люди, которые режутся по любому вопросу, сейчас солидарны в том, что эта "теория" не более, чем фикция.

Трудно же признать, что с багажом "классических теорий управления", такие задачки не решаются. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

http://subscribe.ru/archive/economic.../27131001.html
27.08.2006, 11:38
Евгений_Кс

Цитата:

Сообщение от АВН

А "математика - царица наук", Вас бы устроило? http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

По крайней мере фраза безупречна грамматически...
27.08.2006, 11:53
eliferov

То АВН

Цитата:

Жизнь народа улучается на глазах, из года в год. А как они строят, диву даешься, просто обидно за державу.

- Пекин - это не весь Китай. Я объездил весь юг страны, от Синьхуя, до Шанхая. Бывал и в деревнях, и в крупных городах, и в придорожных харчевнях. Видел уровень жизни крестьян и рабочих (сколько они работают и сколько зарабатывают), видел как разваливаются вновь построенные дома, видел заводы, размещенные в квартирах. Чудес на свете не бывает, одним из самых главных источников "китайского экономического чуда" является крайне низкий изначальный уровень жизни, крайне дешевая рабочая сила. Слова "накормили страну" - означают, что они просто перестали умирать от голода. На одном заводе мне сказали: "Оборудование не нужно заземлять. Мы пробовали - рабочего не убивает." - это я на всю жизнь запомнил.
А чуть ниже вопрос, что если в Китае так все хорошо:

Цитата:

И напоследок я бы задал Симоняну вопрос зачем же китайцы едут в Россию на заработки и работают у нас за гроши и по-рабски?

Ответ, приведенный ниже меня не устраивает. Идеал по Симоняну - это когда граждане под жесткой властью:

Цитата:

в стране ничего недозволенного сделать не могут,

Диагноз - закамуфлированный сталинский диктат (царизм). Отсюда и лозунг в заголовке сайта.
Дальше обсуждать не интересно. Здесь не место для митингов.
С уважением Виталий.
27.08.2006, 12:07
eliferov

Евгению Ксенчуку

Цитата:

По крайней мере фраза безупречна грамматически...

"... упьется в нем и стройностью сонета,
и буквами спокойной красоты"
В. Брюсов "Сонет к форме"
Красоту букв вижу, больше пока не вижу ничего. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
С уважением Виталий.
27.08.2006, 12:31
hilton

Экономика...
http://choice-moskva.narod.ru/proekt...i/rass/V28.htm

Главная интересная фраза во всей теории в небольшом приложении, где идет распределение затрат на обучение.
27.08.2006, 12:35
АВН

Цитата:

Сообщение от eliferov

Ответ, приведенный ниже меня не устраивает. Идеал по Симоняну - это когда граждане под жесткой властью:

Вырвали фразу из контекста, и приписали автору идеал - которого у него не было. Идеал по Симоняну - это когда граждане понимают, что творят.http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Цитата:

Диагноз - закамуфлированный сталинский диктат (царизм). Отсюда и лозунг в заголовке сайта.
Дальше обсуждать не интересно. Здесь не место для митингов.

Вместо конструктивного обсуждения митинг устроили "несогласные". http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif По существу теории управления, основанной на замысле, серьезных аргументов никто так и не привел. Все приведенные аргументы сводятся к банальному - "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Показывать 50 сообщений этой темы на одной странице