Вид для печати
А ты ничего не путаешь?Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Если мы знаем, что из 5 поданных на вход А сигналов 4 вышло с выхода С и 1 с выхода D, это еще не значит, что мы знаем закон регулирования. Мы просто пользуемся правилом больших чисел. но ведь 6-й сигнал может вывалиться и с выхода Е? :)
Не. Пример закона регулирования: "Если прапорщика ударить по левой щеке, он упадет на правый бок".Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Если в силу своей самоорганизации, прапорщик подложит туда соломки, эффект будет смазан :)
Да, вот взгляд на синергетику как на культуру, подходящ. Только лидерство я прям даже не знаю... я бы к культуре же и отнес. Потому что лидеры культуру и определяют, и культура определяет лидеров. Слабая культура - слабые лидеры. И наоборот. А непрерывная генерация кэша - это как раз и есть эмерджентное свойство всех 3-4 подходов, когда они в одной фазе все :) Синхронизация и консолидация дискретных состояний анизотропного пространственно-временнного континуума событий... понимаешь :(Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Михаил, в том и проблема, что Вы не знаете, подложит туда прапорщик соломку или нет.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
А если Вы прапорщика Кацыло хорошо знаете, и знаете, что не положит, то все равно Вы не будете знать, положит он соломку во второй или третий раз.
...А в четвертый раз не исключен его опережающий пинок :)
Самоорганизующиеся системы научаются, ешкин кот...
Короче говоря, компромисс между подходами "организация для людей"
или "люди для организации" - каждая компания решает наверное сама.
Лучше всего, когда и то и то другое одновременно. Самоорганизацией
боюсь этого не достичь. Самоорганизацией каждого в отдельности -
можно, но нужен напоминатель в лице начальника :) superleadership.
Баланс проходит по деятельности, конечно же... там, где действия не
уникальны - там нужен персонал. Там, где нужно что-то уникальное -
наверное, там нужны персоны. И упорство, и эксперименты... ну или
по-крайней мере, центры инноваций стоят очень дорого. как в любой
зрелой отрасли.
Рынок ИТ, где я работаю... уже мало отличается уникальностью. Не
как 10 лет назад даже, не говоря уже о 20 или 50. Уже зрелый.
Сила и прелесть самоорганизующихся систем в том, что они обладают способностью к выживанию в окружающей среде, обмениваясь с ней веществом и информацией в рамках правил и законов ее функционирования.Цитата:
Сообщение от Andruxa
В процветании сборища сытых котов "виноваты" точно не они, а сложившаяся система отношений между ними и окружением, определяемая совокупностью явных и неявных правил.
Кто-то же их кормит! Нужно просто шлиц "корм" повернуть против часовой стрелки. Результат будет ошеломляющим!
Самоорганизация - это САМОорганизация.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Это не процесс, которым можно управлять извне или заняться им.
Вы не растите растение. Оно растет САМО.
А направлением роста, значит, можно... (к примеру, переворачиваить горшок с цветами на подоконнике) :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Тут не поспоришь :) Системы мотивации творят чудеса :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
У меня на одном проекте - система мотивации, это когда платят за часы участия на проекте. Это ж маразм какой-то... пытался поменять - такого о себе узнал :) думал привязать к (согласованному со всеми, в том числе с исполнителями!) процессу. Беда вот только, что руководство это вполне устраивало... вот и называется - накормили котов себе.
Впроголодь нормальный человек должен жить, чтобы достигать чего-то.
Я вот сейчас живот отрастил... ничего не хочется... только на диване
полежать. Не то что ещё год назад...
Оно надо, само? Я когда деньги в банк например кладу, очень как-то не хочу, чтобы оно там как-то "само".Цитата:
Самоорганизация - это САМОорганизация.
Это не процесс, которым можно управлять извне или заняться им.
Вы не растите растение. Оно растет САМО.
А рискованные, которых устраивает "само", иногда ещё палочки подставляют, вокруг которых это "само" происходит, навивается. А иначе по земле стелится. Вот и получается уже как-то не совсем "само", а с чьим-то участием.
Ещё одна ось баланса появляется. Помимо мотивации, насколько нужна регламентация? Регламент получается, должен "родиться" изнутри, для общего удобства. Вот и СМК тут как тут.
Ваш же любимый товарищ Мао: "Не надо помогать траве расти" :)Цитата:
Сообщение от air
Воистину :)Цитата:
Сообщение от Andruxa
Воистину два :)Цитата:
Сообщение от Andruxa
И программное обеспечение, как разновидность регламента
Но чтобы что-то родилось, должны быть отец, мать и процесс
А главное-чтоб по любви :)
Заметьте, мы даже не прикасаемся к цветку. Мы просто меняем правило его функционирования: направление света.Цитата:
Сообщение от air
И сравните с управлением в организации, когда горшки летят в головы.
Евгений, Вам знакомо выражение руководителей старой закалки "Осуществить менеджмент"?
Знакомо? Правильно. Это означает наорать на подчиненных.
Поддерживаю. Самоорганизация - очень, очень интимный процесс.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Причем, Михаил, обратите внимание, цель рождения чего-то, как правило, отсутствует, всем нравится процесс... :) А если еще и по любви........
<<Цитата:
<Сообщение от Георгий Лейбович
Первое услови подразумевает, что без наложения специальных внешних условий элементы системы взаимодействуют друг с другом несинхронизированно, что задаёт статистическое (хаотическое) поведение и такие взаимодействия являются неустойчивыми. Но при возможности синхронизации взаимодействий по всей системе устойчивость взаимодействий существенно возрастает, и свойства системы изменяются. >
Георгий,
есть многочисленные примеры (здесь я их пытался интерпретировать в наглядной форме), когда случайные воздействия стабилизируют априори неустойчивую систему.
И наоборот, при некой "синхронизации воздействий", вообще говоря, устойчивости системы совсем не добавляется. Надеюсь, что Вы слышали про резонанс и почему строю солдатат запрещено маршировать по мосту строевым шагом... :)>>
Евгений, а слабО прочитать текст внимательно? Там написано "ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ", а не "ВОЗДЕЙСТВИЙ".
<<Цитата:
<Сообщение от Георгий Лейбович
... Гораздо сложнее, чем управлять технологической линией. Или составлять расписание, о чём Вам расскажет Евгений (Air), которому приходится из-за плохого управления людьми (их действиями) постоянно пересчитывать, и пересчитывать, и...http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif>
Евгений рассказывает о случае, когда для того, чтобы стабилизировать систему "велосипед-велосипедист" необходимо, чтобы последний постоянно крутил педали, причем чем быстрее он это делает, тем система стабильнее.>>
Ага, а ещё есть анекдот про обезьяну, боцмана и бананы. Кончается он словами боцмана: "некогда думать, трясти надо".
Ага. Особенно на колдобинах.Цитата:
Сообщение от air
Ответ: Andruxa, #69
> Оно надо, само? Я когда деньги в банк например кладу, очень как-то
> не хочу, чтобы оно там как-то "само".
Вы, когда кладете деньги в банк, наверное, как грамотный клиент узнаете насколько надежным является Ваш банк. Вы покладете в банк деньги в полной уверенности, что все «не само», а управляется, контролируется, гарантируется и т.д. Куда только потом это все девается? Вечные вопросы и вечные поиски самого надежного банка.
> А рискованные, которых устраивает "само", иногда ещё палочки
> подставляют,
> вокруг которых это "само" происходит, навивается. А иначе по земле
> стелится.
> Вот и получается уже как-то не совсем "само", а с чьим-то участием
Не все «само» можно назвать самоорганизацией. Такой вариант часто прорабатывается жуликами, которые как раз всем и управляют, только это не видно со стороны. Потому, что все сознательно и искусственно запутывается, хаотизируется.
Где же то «само», которое можно назвать самоорганизацией? Речь идет не о том «само», которое появляется тогда, когда Вас нужно обвести вокруг пальца, а тогда, когда Вашему банку нужно выжить в сложной ситуации изменившихся внешних условий. Тогда должна прийти в движение цепочка внутренних связей, чтобы в этой динамике, часто похожей на хаос найти решение. А для этого должено быть пространство возможностей в которых можно двигаться, о которых и должен заранее позаботиться руководитель, а не держать всех в «узде». Ценность самоорганизации в том, что она сама находит решения проблем, перестраиваясь, изменяя структуру связей. В таком случае могут реализовываться и маловероятные сценарии. А они то могут быть и спасительными для нашей компании.
Ответ: Михайло, #39, #50
> Сама идея самоорганизующихся систем мне ясна.
> Почитал статью и ничего не понял.
Может лучше начать с нашей книги "Самоорганизация социально-экономических систем". Она
написана легко и, надеюсь, понятно (один знакомый назвал ее синергетикой в картинках).
Ссылка дается в статье.
> В чем суть синергетического управления?
Для менеджера - в умении создать условия для самоорганизации людей... Признаюсь, слово
"суть" с советских времен плохо переношу :( :)
> Если рассматривать самоорганизующиеся системы (индивиды, отделы, компании) цветочками и
> поставить цель несопротивления целям этих систем,
> то управление также можно построить на принципах классической теории. Новизна
> предлагаемой идеи заключается в следующем: нужно учитывать внутренние цели
> самоорганизующихся систем и подсистем и просто тупо присваивать их на более высокий
> уровень иерархии.
Так никто не делает. Получится клуб по интересам, а не предприятие. У любого предприятия
есть корпоративные цели, которые выше целей индивидов и отделов.
> Самоорганизация - это просто модное слово, не больше.
Сейчас - модное. Может стать жизненно необходимым когда конкуренты начнут обходить и
другие "моды" не сработают.
Ответ: ANDRUXA, #65
> Короче говоря, компромисс между подходами "организация для людей"
> или "люди для организации" - каждая компания решает наверное сама.
> Лучше всего, когда и то и то другое одновременно.
Если так подходить, то каждая компания стоит перед серьезной дилеммой «организация для людей» или «люди для организации». Решение принимается раз и навсегда. Как всегда хорошо и Вашим и нашим :)
На самом деле дилемма посерьезнее и поглубже.
1. Лидеры берут на себя управление изменениями. Но из-за нелинейных эффектов (хотел как лучше, а получилось, как всегда), они подвергают свою репутацию риску. Другими словами, и лидерства хочется и отвественность нести не хочется. Чем сложнее система, тем больше этих нелинейных эффектов и тем рискованее положение лидера. Можно переложить часть инициативы на других, но тогда нужно поступиться лидерством, делегировать часть полномочий. Вот это дилемма.
2. Лидеры часто берут на себя разрешение конфликтов и налаживание порядка в организации. Но тем самым подавляется появление новизны, нестандартности и т.д. С появлением новизны (от подчиненных) может появиться новый порядок, в котором уже и роль лидера не такая значимая. И это дилемма.
3. Лидеры стремятся сами создать тот порядок, который приведет к намеченным результатам, а в результате все усилия часто затрачиваются на борьбу с тем неформальным порядком, который выстраивается в обход лидера и он оказывается более живучим. Лидеру хочется стоять «над командой», тогда он перестает быть частью этого процесса самоорганизации, а если встраивается в процесс, то теряет верховенство.
Иначе говоря, и лидером хочется быть и делиться властью не хочется. Поэтому самоорганизация – это скорее проблема выбора для лидера. Позволить или не позволить. Поэтому доводилось встречать многих руководителей, прекрасно разбирающихся в теории самоорганизации, но в жизни – традиционные менеджеры. Это их выбор. Другое дело, что лидер может не знать о том, что есть и другие подходы к управлению. Можно, конечно, изобретать свой велосипед, но можно и обратиться к теории самоорганизации, если таков выбор лидера.
А Вы, Евгений, неправы. :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Если велосипедист прекратит крутить педали, то и колдобины ему уже не помогут...
Золотые слова, Константин! :) :) :)Цитата:
Сообщение от Константин Соловьенко
Председатель Мао говорил так: "Пусть расцветают все цветы", а когда дело дошло до печально известной "культурной революции", он усилил свое крылатое выражение словами: "пусть расцветают,... но сорные травы мы вырвем с корнем".Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Т.е. просто "осуществим менеджмент", как выразился Евгений_Кс. :)
Константин, не исчезайте надолго. Здесь есть как минимум два человека, понимающие важность системной парадигмы: точки зрения на человеческие организации как самоорганизующиеся системы: Ваш покорный слуга и Георгий Лейбович. Ну, и есть еще один колеблющийся: органический менеджер и убежденный анархист.
В целом поддерживаю, хотя не следует переоценивать роль руководителя :)Цитата:
Сообщение от Константин Соловьенко
Согласен с парой оговорок.Цитата:
На самом деле дилемма посерьезнее и поглубже.
1. Лидеры берут на себя управление изменениями. Но из-за нелинейных эффектов (хотел как лучше, а получилось, как всегда), они подвергают свою репутацию риску. Другими словами, и лидерства хочется и отвественность нести не хочется. Чем сложнее система, тем больше этих нелинейных эффектов и тем рискованее положение лидера. Можно переложить часть инициативы на других, но тогда нужно поступиться лидерством, делегировать часть полномочий. Вот это дилемма.
2. Лидеры часто берут на себя разрешение конфликтов и налаживание порядка в организации. Но тем самым подавляется появление новизны, нестандартности и т.д. С появлением новизны (от подчиненных) может появиться новый порядок, в котором уже и роль лидера не такая значимая. И это дилемма.
3. Лидеры стремятся сами создать тот порядок, который приведет к намеченным результатам, а в результате все усилия часто затрачиваются на борьбу с тем неформальным порядком, который выстраивается в обход лидера и он оказывается более живучим. Лидеру хочется стоять «над командой», тогда он перестает быть частью этого процесса самоорганизации, а если встраивается в процесс, то теряет верховенство.
Иначе говоря, и лидером хочется быть и делиться властью не хочется. Поэтому самоорганизация – это скорее проблема выбора для лидера. Позволить или не позволить
1. Предлагаю заменить "Лидер" на "Руководитель". В моем представлении лидер - элемент самоорганизующейся системы, не более. В группе как-то естественным образом появляется человек, по функциям и качествам соответствующий тому, что содержится в понятии "лидер". Лидер не может быть назначен сверху. Если руководство увидело, что начальник отдела - лидер отдела, и продвинуло его на директора департамента, то нанесен удар по самоорганизации отдела и не факт, что у департамента появился лидер.
2. Предлагаю заменить термин "нелинейный эффект" на термин "системный эффект". Нелинейность - частный термин функционального анализа, отражающий вид функциональной связи. Системные эффекты сложнее.
Самоорганизация - это как раз велосипед. Именно поэтому уже давно существуют горизонтальные команды и рабочие группы, решающие какие-то вопросы. На откуп самоорганизации отдавать весь бизнес - это очень дорогой эксперимент.Цитата:
Сообщение от Константин Соловьенко
Системный подход не равен самоорганизации. Самоорганизация - частный случай системы. Есть системные паттерны, где самоорганизация приводит к удручающим последствиям для всех, например "трагедия систем коллективного пользования": когда на ограниченный ресурс претендует большое количество человек. Пример - пробки на дорогах. Приоритеты расставлены всеми на основании личных хотелок. Дилемма заключенного - это тот же случай.
Так что меру надо знать. Как Болдин говорит, всё нужно дозировать с гомеопатической точностью, и ни каплей больше.
На этот вопрос есть аудиты и есть отчетность.Цитата:
Сообщение от Константин Соловьенко
В такой логике - руководитель это часть "само", и любая организация является "самоорганизацией", попросту, это более высокий уровень рефлексии, когда вся система полностью рассматривается. Централизованно управляемые системы тоже находят выходы из ситуаций.Цитата:
Где же то «само», которое можно назвать самоорганизацией? Речь идет не о том «само», которое появляется тогда, когда Вас нужно обвести вокруг пальца, а тогда, когда Вашему банку нужно выжить в сложной ситуации изменившихся внешних условий. Тогда должна прийти в движение цепочка внутренних связей, чтобы в этой динамике, часто похожей на хаос найти решение. А для этого должено быть пространство возможностей в которых можно двигаться, о которых и должен заранее позаботиться руководитель, а не держать всех в «узде». Ценность самоорганизации в том, что она сама находит решения проблем, перестраиваясь, изменяя структуру связей. В таком случае могут реализовываться и маловероятные сценарии. А они то могут быть и спасительными для нашей компании.
Выглядит это всё достаточно увлекательно - напрягаться не надо, а связи перестроятся и найдут выход сами. А если нет? Связи твердеют со временем. Вот недавно был на предприятии, на котором у многих сложилось убеждение, что ничего не поменяется, и завтра будет как вчера. И никакой кризис этому не помешал.
Просто вместо специализированных "глаз и ушей" (отдела скажем экономического анализа), сигнализирующих о проблемах, мы получаем большое количество "глаз и ушей", сигнализирующих о проблемах (причем каждый видит их по-разному).
Всё это напоминает две разные тактики (не совсем корректно про то, что будет дальше, но мысль думаю будет понятна). Вот раньше война - поле, танки, штабы, самолеты, генералы. А сейчас - многоэтажки, перестрелки, мины, партизаны. Как только цель будет - не поддерживать процесс, а завершить войну - появятся генералы, танки, самолеты.
В общем самоорганизация - это самоцель. Инвестиционный проект не просчитать. Стоимостью - не поуправляешь.
А ведь представьте ещё, что помимо организации и сотрудников в ней, есть ещё государство, поставщики, клиенты, партнеры. Каждый со своим подходом и уровнем зрелости, программой и прочими ориентирами на стабильность, ликвидность и рентабельность. А у компании свои требования к стабильности, ликвидности и рентабельности. Самоорганизация - как итеративный процесс подбора и удовлетворения всем этим требованиям как долго и с какими инцидентами будет с этим справляться?
1. Системный подход конечно не равен самоорганизации. Системный подход - это подход к объектам ( в частности, к организациям) не как к механизмам, а как к организмам. А ключевое, системное качество организмов - самоорганизация.Цитата:
Сообщение от Andruxa
2. всё нужно дозировать с гомеопатической точностью Что такое "все"? Какой набор подходов будет считаться "всем"? И кто будет определять точность дозировки? Бог? Болдин? При всем уважении к последнему смогу ему доверить дозировку Hennessy, не более.
Так и вижу Ксенчука с группой жирных котов на шее - и он с виноватой такой улыбкой говорит: "Они же не виноваты что такие сволочи. Моя вина - никак не могу у них шлиц найти..." :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
100 грамм Henessy - это уже бутылка белого :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Я теорию систем понимаю по-другому. Для меня это (в т.ч. к организациям, компьютерам, людям, текстам, тараканам):
1. Компоненты,
2. Взаимосвязи,
3. Окружающая среда ("вот и сейчас, извините за неровный почерк"),
4. Динамика.
Синергетический подход - это 3 и 4, механистический 1 и 2. Я за PDCA (P1-> TT -> EE -> P2) по 1-4.
Пришло время отправить вас уважаемый прохвессор почитать книжки. А то что-то "самоорганизованные знания" начинают вытеснять классическое образование. Уж извольте перечитать что такое система, чай не студент какой прости_господи. :-РЦитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Как известный врач-гомеопатолог рекомендую немедленно принять 100 капель Hennessy на кружку кофе. И никаких сливок!Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
И так каждый день в течение месяца. Если процесс самоорганизации остановить не удастся, мне необходимо будет съездить проконсультироваться с коллегой Норрисом. Думаю, его этот случай заинтересует. :-Р
Коллега, Вам которое определение из сотни? Вот, номер 35, из БСЭ:Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Система
(от греч. systema — целое, составленное из частей; соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
Под такое определение подходит все, начиная с молотка, колеса и циркуля.
Мне такие объекты неинтересны.
Только не это!!! и не с Вебером!!!Цитата:
проконсультироваться с коллегой Норрисом
Отличный юмор!Цитата:
Сообщение от Александр Болдин