Вид для печати
Евгений, поздравляю с Новым годом! Кажется, наши дискуссии не прошли зря. В менеджменте есть аналогичное утверждение: Чем сложнее управленческое решение, тем хуже оно работает!Цитата:
Сообщение от air
Или, в более общей формулировке: Хочешь контролировать всё - не будешь контролировать ничего!
У ученых нередки шутливые и иронические высказывания.
Они не являются доказанными теоремами или даже просто достаточно достоверными утверждениями, а работают лишь в некоторой области, которую еще и надо понимать.
Вот это у Тома - такое утверждение.
«Строгость» - ЭТО очень важный ЭЛЕМЕНТ РАССУЖДЕНИЙ.
Только у каждой науки и научного подхода он свой. Его нарушение приводит, как правило, к неправильным решениям и результатам, а иногда и не приводит (опять таки при правильном применении, например, в прикладной математике)
Вот, например, Чижов Е.Б. (и, кстати, не только он, я, например, слушал выступления проф. Сергеева из Италии, которые вызвали бурные обсуждения среди математиков на близкую тему) применил некий новый уровень строгости к современной науке и она посыпалась. И теперь «джин» вырвался из бутылки, появился новый философский подход, появились новые основания в математике, и теперь все надо в математике, физике, химии и во многих прикладных науках - передоказывать, перепроверять, пересоздавать, переделывать и т.д.
А никому особо и не хочется, тем более, что многие не разобрались и в традиционных подходах.
Так что «строгость» лучше лишний раз не пинать.
«Чем сложнее управленческое решение, тем хуже оно работает!
Или, в более общей формулировке: Хочешь контролировать всё - не будешь контролировать ничего!»
Во-первых, вторая часть утверждения, не является обобщением первой.
Во-вторых, что гораздо важнее, первая часть еще более неправильна. Современная российская практика просто наводнена «морем» простых решений, а потом почему-то ГЭС взрываются, помещения сгорают вместе с людьми, лучшие предприятия страны вдруг почему-то разоряются, ракеты («Булава») взрываются раз за разом, подводные лодки тонут, а протестующие люди выходят на улицы и перекрывают дороги и т.д. и т.п.
Все-таки еще до Тома у Эшби было высказано утверждение (и доказанное в виде теоремы), которое известно как «закон необходимого разнообразия», звучащий так (один из вариантов)
«разнообразие управляющей системы должно быть больше (или по крайней мере равно) разнообразию управляемого объекта».
См.кн. Эшби У.Р. Введение в кибернетику, 1959 г.
или поближе словарь-справочник «Системный анализ и принятие решений» под ред. Волковой В.Н. и Козлова В.Н., 2004 г.
Интересно – о том, что делать в этой ситуации, - ВПОЛНЕ КОНКРЕТНО сказано в книге «Автоматизированные системы упраления предприятиями и объединениями» под ред.Терещенко В.И., Киев, Технiка, 1978. и приведено в словаре-справочнике Волковой.
Это правда! Но это утверждение справедливо только в случае неробастного управления, т.е. в тех случаях когда действительное строго не должно отклоняться от желаемого.Цитата:
Сообщение от Геннадий Борисович
Это утверждение можно переиначить:
1. Чтобы управлять объектом, нужно знать все об этом объекте и использовать эти знания при управлении им.
2. Количество информации в управляемом объекте не должно быть меньше, чем в управляющей системе.
В случае робастного управления допускаются отклонения от этого правила. Примером такого отклонения в технических системах управления является использование ПИД-регуляторов...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Робастное_управление
Михайло
"Это утверждение можно переиначить:
1. Чтобы управлять объектом, нужно знать все об этом объекте и использовать эти знания при управлении им.
2. Количество информации в управляемом объекте не должно быть меньше, чем в управляющей системе."
Это Ваша личная трактовка, не имеющая отношения к Эшби. Нельзя так переиначивать.
Ваша требование 1 означает, что управлять ничем нельзя, поскольку невозможно ни об одном объекте иметь всю информацию, а Эшби и все кто его читают - идиоты.
Тоже касается и Вашего требования 2.
"Примером такого отклонения в технических системах управления является использование ПИД-регуляторов..."
А вот упоминание ПИД-регуляторов - удачный пример.
Они весьма массово применяются в технике уже много десятилетий.
Но уже около 20 лет, как начали массово применяться регуляторы на основе нечеткой логики, которые обеспечивают меньшее перерегулирование и меньшее время переходного процесса.
Возникает вопрос, а зачем вообще нужны ПИД-регуляторы, если можно работать лучше, качественнее и производительнее? Только потому, что уже в России быстро исчезают люди, которые вообще знают что такое ПИД-регулятор и как его рассчитать?
Кстати, я и сам защитил диссертацию по адаптивному управлению сложными объектами уже более 25 лет назад. И тогда я разработал комплекс алгоритмов адаптивного управления, который уже давно можно засунуть в микросхему вместо алгоритма ПИД- закона и все будет работать НАМНОГО ЛУЧШЕ И САМОНАСТРАИВАТЬСЯ ПРИ ШИРОКОМ СПЕКТРЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПАРАМЕТРОВ ОБЪЕКТА УПРАВЛЕНИЯ. Кстати, самонастраивающиеся ПИД-регуляторы уже давно есть, но у меня было бы все равно лучше, у существующих даже этих систем - есть серьезный недостаток. А в последние годы появился еще один подход, который позволяет серьезно улучшить и мои результаты, но у меня нет пока времени этим заниматься.
Так что все - все равно упирается - лучше хотите получать результаты, - придется использовать, все более и более сложные подходы.
"Доярка Маша на берегу озера доила корову. В водах озера отражалось всё наоборот".Цитата:
Сообщение от Геннадий Борисович
Сергей, что бы Вы ни написали, результат отражения будет один. Это театр одного актёра.
Кроме того, бессмысленно обсуждать довольно непривычные для понимания вопросы с человеком, который вообще не допускает, что на форуме можно не учить, а выслушать (прочитать), продумать и ПОТОМ ответить (или просто промолчать, как я обычно делаю в отношении его постов).
Как Вы видите, даже нет попытки понять контекст. Ну, хоть спросил бы, что понимается под СЛОЖНЫМ управленческим решением в Вашем посте. Нет, для этого надо, по крайней мере, допустить, что в ЧУЖОМ сообщении МОЖЕТ содержаться здравый смысл.
Геннадий Борисович, я Вам хочу пожелать в Новом году чуть больше уважения к участникам данного форума. Ведь мы терпим массу труизмов, которые Вы постоянно выносите на общее обозрение в виде откровений. А иногда и панибратские заявления в адрес Эйнштейна (по поводу того, на чём он отдыхает). Ну потерпите и Вы немножко чужого мнения - и Ваши тексты будет не так неприятно читать.
Ну что же Вы, Геннадий Борисович! Я просто дополнил Эшби двумя более понятными определениями, т.к. понятие "разнообразие" абстрактно, неизмеримо и интуитивно, так же как и, например, "колмогоровская сложность". Я же предлагаю "разнообразие" заменить на "количество информации".Цитата:
Сообщение от Геннадий Борисович
Действительно, посылка закона необходимого разнообразия Эшби редко выполняется. Редко разнообразие системы управления равно или превышает разнообразие объекта. Более того, ситуация усугубляется тем, что помимо необходимого условия (закона Эшби) существуют еще дополнительные условия! Однако, несмотря на это, простые ПИД-регуляторы работают и весьма успешно с объектами значительной сложности. Все это связано с робастностью и целями управления. ;-)
Сложно что-то объяснять людям, которые думают, что системы с переменной структурой не сводятся к системам с постоянной структурой. И что первых не существует по определению. То же самое касается систем с переменными параметрами.
Действительно, не ПИД-регулятор, или Эшби, или нечеткую логику Вам обсуждать? А меня уже обсудили, как же без этого математику обсуждать?Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Давайте, коллеги, я верну вас в русло конcтруктивного обсуждения проблемы управления.
Есть четкое и доказанное в теории систем (классической теории управления) факт: "Эффективно управлять динамической системой можно только тогда, когда известно ее текущее состояние"....
Предлагаю обсудить этот тезис. :)
В этой связи естественным образом встает вопрос: А что же такое "состояние бизнеса", математическую модель которого мы здесь хотим обсудить?
Михайло
«Я просто дополнил Эшби двумя более понятными определениями,»
Определения-то понятны, только здесь они не подходят.
«т.к. понятие "разнообразие" абстрактно, неизмеримо и интуитивно,»
Оно действительно весьма интуитивно и неизмеримо. Но мне лично, оно нередко помогает и тут же приобретает вполне конкретную форму, подходящую для конкретной проблемы.
«Однако, несмотря на это, простые ПИД-регуляторы работают и весьма успешно с объектами значительной сложности.»
Да не работают они, – это весьма большое преувеличение.
Дело в том, что ПИД-регулятор, как Вы знаете, это одноконтурный регулятор, для одного входа, с одним выходом.
А реальные системы - многосвязанные, иногда с тысячами входов и выходов. Поэтому при проектировании систем управления ИСКУССТВЕННО пытаются развязать систему и создать систему ИНЖЕНЕРНО ПРОСТУЮ для эксплуатации или для разработки.
. Отсюда и появляются ПИД-регуляторы в сложных системах. Но даже в них, ЕСЛИ ВЫ НЕ БУДЕТЕ ВЫПОЛНЯТЬ ИНСТРУКЦИЮ ПО НАСТРОЙКЕ этих систем, то у Вас несмотря на все плюсы ПИД-регуляторов, может что-то периодически портиться, загораться, взрываться и т.п.
Но могу только повторить, для создания ЭФФЕКТИВНЫХ СИСТЕМ уже ДАВНО и постепенно все больше уходят от ПИД-регуляторов, даже для одноконтурных систем.
Это все больше остается для начинающих и обучения студентов, тем более абсолютное большинство и не знает, - чтобы рассчитать ПИД-регулятор первоначально, требуется снятие динамических характеристик объекта, а это нередко ВЕСЬМА дорогостоящее и длительное мероприятие, НАМНОГО дороже самого регулятора.
Вот и лепят нередко, кто во что горазд, а потом удивляются почему то или иное происходит и появляются поразительные заявления, что те или иные объекты не обладают динамическими характеристиками.
Евгений, какой смысл в Вашем вопросе, ведь бизнес - это НЕ динамическая система?Цитата:
Сообщение от air
Хочу отметить, что слово "эффективно" в этом утверждении не соответствует эффективности в управленческом смысле. Чтобы собрать всю информацию о некотором объекте (бизнесе) потребуется много времени и денег, что уже сделает управление этим бизнесом неэффективным в управленческом смысле.Цитата:
Сообщение от air
ВЫХОД = ФУНКЦИЯ{ВХОД; СОСТОЯНИЕ}Цитата:
Сообщение от air
Получается состояние - это внутренние переменные бизнеса. К самым важным переменным бизнеса относятся показатели сбалансированной системы показателей (Balanced ScoreCard).
Динамическая.Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Как определить? Динамическая система в отличие от статической системы может в разные моменты времени реагировать на одни и те же воздействия по-разному.
Мне тут анекдот вспоминается сразу: Сейчас за доллар дают 30 рублей, а скоро будут давать в морду. :)
1 доллар - это воздействие, 30 рублей и "сдача" в морду - это реакция. Следовательно, мы имеем дело с динамической системой, т.к. у нее реакция меняется со временем.
Не, соответствует... Эффективно - значит минимально в рамках некоторого функционала.. Другое дело, что говорить о бизнесе как о динамической системе - это некоторая карикатура на бизнес (или некоторая модель бизнеса, кому что ближе), впрочем как и минимизация некоторого функционала это тоже несколько карикатурное описание управленческой эффективности ;)..Цитата:
Сообщение от Михайло
тогда уж:Цитата:
Сообщение от Михайло
ВЫХОД = Ф(Вход, состояние бизнеса, состояние окружения)
Оптимальное воздействие МИНИМУМ по всем функциям от (_ Интеграл от ВЫХОДa d(фунционал_критерия_оптимальности) _) по всей области допустимых управляемых параметров
но не детерминированная ;)Цитата:
Сообщение от Михайло
2 Воздуху :),
Я в курсе, что Вы лично знаете Арнольда В.И. Я тоже слушал его лекции ;)..
2 Геннадий Борисович,
Если честно, я плохо понимаю, что такое за наука Синергетика..
Хотя и слушал по этому поводу лекцию И.Пригожина.. ИМХО, помоему, еще нет такой науки, а есть некоторые попытки исследовать некоторый класс явлений, которые пока не вполне хорошо могут быть описаны в рамках существующих дисциплин.. Так что я бы не стал говорить, что теория катастроф является частным случаем Синергетики..
ИМХО, в смысле Арнольда теория катастроф, это частный случай МатАна многомерных непрерывных отображений.
Что само по себе, в рамках концепции Бурбаки и К является частным случаем теории множеств ;)
Зачем? Состояние окружения прячется в переменной ВХОД.Цитата:
Сообщение от maxim_ch
Не всегда в бизнесе применяется оптимальное управление, не всегда... :) Я предлагаю Вам не задумываться о целях, оптимальном управлении и т.п. Не в каждой системе это бывает...Цитата:
Сообщение от maxim_ch
Это не более чем элемент для популяризации науки. В действительности роль синергетики в научном мире играет математика. Эта научная дисциплина пригодна везде, в том числе при моделировании бизнеса... А они: "Синергетика! Синергетика! Теория катастроф!". Тьфу!Цитата:
Сообщение от maxim_ch
Предпочитаю скрытые переменные записывать явно :)Цитата:
Сообщение от Михайло
ИМХО, всегда. Только не всегда мы знаем истинный функционал.. Впрочем, это вопрос терминологии, или веры... ;)Цитата:
Сообщение от Михайло
Пригодно то может быть она пригодна, но ИМХО, наибольшую пользу ее применение приносит диссертантам, чем реальным управленцам..Цитата:
Сообщение от Михайло
Я про динамическую систему говорю не в бытовом, а в математическом смысле: пространство состояний, время, правило изменения состояний фазового пространства со временем и т.д.Цитата:
Сообщение от Михайло
Вы можете пытаться описать бизнес в виде динамической системы. То есть разработать такую модель. Вопрос - насколько с помощью этой модели можно будет предсказывать поведение бизнеса? Лично мне такое занятие представляется бесперспективным по следующим причинам:
1. Трудности с описанием всех возможных состояний системы (если понятно, что это такое). Вы об этом сами знаете: "Чтобы собрать всю информацию о некотором объекте (бизнесе) потребуется много времени и денег, что уже сделает управление этим бизнесом неэффективным ... ."
2. На самом деле, совершенно непонятно, что такое "состояние бизнеса". Здесь я согласен с Евгением. Вы считаете, что самыми важными характеристиками этого состояния являются показатели BSC. С моей точки зрения, это не факт. Не стоит забывать известное правило Ллойда Нельсона: "Наиболее важные факторы, нужные для управления любой организацией, как правило, неизвестны и количественно неопределимы".
3. В соответствии с принципом мультифинальности Бакли в социальных системах начальное состояние вообще не играет особой роли. Главное это процессы. В результате самоорганизации одинаковые исходные условия могут привести к разным конечным состояниям. Гараедаги выделяет пять типов таких процессов: производственные, принятия решений, обучающегося управления, интеграции членов организации и разрешения конфликтов. Дальше см. п.1
Я согласен с Вами, Сергей, но можно создать приблизительную модель. Это будет то самое "мягкое" моделирование, если я правильно понимаю это понятие. Сбалансированная система показателей - это попытка создать эту модель, хотя не совсем она и математическая получается...
Если взаимосвязь показателей записать в виде математической функции, то получим приближенную математическую модель бизнеса. Математическая модель будет более или менее точна, если показатели выбрать удачно и взаимосвязь между ними более-менее точно обозначить...
Значит, как Вы, Михало, так и Сергей неправильно понимаете термин "динамическая" в сочетании с словом модель. Любой процесс, развивающийся во времени, может адекватно описываться только динамичекой моделью.Цитата:
Сообщение от Михайло
И уж если Вы вспомнили о BSC, то не могу не заметить, что эта аббревиатура никамим образом не связано с "мягким" моделированием по Арнольду (здесь даже не надо призывать Равиля в качестве консультанта :)). Чтобы в этом убедиться достаточно хотя бы бегло просмотреть упоминаемые ранее ссылки, сделайте это, пожалуйста, Михайло.
Текущее СОСТОЯНИЕ системы = Интеграл от функции, зависящей от предыдущих состояний системы и ее управления. В частности, для линейных динамических систем это классический интеграл от вектор функции exp[A(t-s)]*B*u(s)*ds, где динамика процесса описывается матричным уравнением dx/dt = A*x + B*u, здесь x - n-мерный вектор состояний, u - m- мерный вектор управлений, А и В - матрицы размерности nxn и nxm соответственно.
Для поиска оптимального управления, т.е. вектор-функции u(t), как правильно выше сказал maxim_ch, следует минимизировать некий функционал (т.е. опять таки интергал), именуемый в теории управления функционалом качества.
Это классика, господа. :)
PS. Хорошо известно, что в Природе все процессы тоже протекают не случайно! В частности, и в физике и в механике известен вариационный принцим Гамильтона, согласно которому все движения (динамические процессы) в недиссипативной системе происходят так, что минимизируется заданный функционал - интеграл от разницы межу полной потенциальной и кинетической энергией системы. Я об этом уже говорил как-то, но полагаю, что сейчас об этом стоит напомнить.
Все правильно я понимаю о "мягком моделировании". И именно "мягкая модель" - это цель BSC. Можете со мной не соглашаться, но это именно так. Или хотя бы примерно так.Цитата:
Построение «реальной» модели, т.е. уточнение свободных параметров и коэффициентов из опыта. Относительно хорошо это умеют делать в естествознании, где коэффициента можно точно мерить, но в социо-гуманитарных науках, количественные характеристики иногда весьма условны, и оперируют понятиями больше-меньше, или тенденциями. Поэтому в гуманитарных науках иногда рассматривают пучки, множества моделей со слегка отличными коэффициентами и смотрят качественное поведение сразу пучка моделей, так называемое «мягкое моделирование» (В. Арнольд). Именно так свойство «грубости», структурной устойчивости, т.е. независимости качественных результатов от вариации параметров задачи, в теории катастроф Р.Тома помогла ей укорениться в психологии и социологии.
dx/dt = A*x + B*u - это относится только к линейным объектам. Бизнес - это сугубо нелинейный объект. Поэтому никаких системообразующих интегралов не должно быть. Ни в случае оптимального управления, ни в случае состояний.
Состояние бизнеса - это некоторая информация о бизнесе, которая позволяет однозначно определить его реакцию (выход) при некотором фиксированном воздействии (входе). Примечание: Информация, которая не изменяется во времени, - это относится к структуре системы (или другими словами к его функции). Переменная информация - это и будет состояние. Все эти утверждения записываются в коротком математическом предложении:
ВЫХОД = ФУНКЦИЯ(ВХОД, СОСТОЯНИЕ),
где ВЫХОД - реакция бизнеса (переменная)
ВХОД - воздействие на бизнес (переменная)
СОСТОЯНИЕ - текущее состояние бизнеса (переменная)
ФУНКЦИЯ - структура бизнеса (включает в себя константы и прочие математические операции, неизменные во времени)
Можете продолжать заблуждаться... :(Цитата:
Сообщение от Михайло
Евгений, я Вам тоже уже много раз говорил, но напоминаю ещё раз. Бизнес - это не природная, а социальная система. И там не минимизируется никаких интегралов от разницы между потенциальной и кинетической энергией.Цитата:
Сообщение от air
Круто, однако. Я и не знал,... - правильно люди говорят: век живи, век учись! ... http://www.mesforum.ru/images/smilies/comando.gifЦитата:
Сообщение от Михайло
Сергей, и я и ЗРР уже давно предлагали Вам начать изучать предмет (управление производством) с классических основ технологии машиностроения. Вы, увы, так и не последовали нашему совету.Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Советовать Вам теперь с изучения чего следовало бы начинать строить математическую модель динамической системы (в частности, бизнеса) я Вам уже не буду.
Sorry.
... http://www.mesforum.ru/images/smilies/terrance.gif
Михайло,Цитата:
Сообщение от Михайло
проблема в том, что то, что Вы здесь написали - это ВАША ТРАКТОВКА, которая не соответствует тому, что излагается в классической теории управления.
Предлагаю Вам слово "бизнес" заменить словом "система" и заглянуть в классические учебники по теории управления. Думаю, что Вы тогда поймете, что именно меня настораживает в Вашей трактовке.
Полагаю, что она (трактовка), мягко говоря, не точна.
PS. Выход это вовсе не просто функция, как Вы написали, а, вообще говоря, функционал, т.е. интеграл. Вспомните свой же пример:
Заметьте, что w - выход в Вашем же, Михайло, примере является не функцией, а... итегралом!Цитата:
Сообщение от Михайло
Сикира прав, по-моему, только у Карла Маркса формула была все же точнее:Цитата:
Сообщение от Сикира
Товар - деньги - товар' - деньги' ... :)
air, я Вас не понимаю. Вместо интеграла может быть операция сдвига A*exp(-T*s) или другая нелинейная функция...
И никогда не поймёте. Человек рассуждает о модели бизнеса на основе технологии машиностроения. Если бы хоть на основе технологии пищеварения, и то было бы ближе к делу. Хотя бы человек появился. А так у него весь бизнес состоит из набора станков. Вот отсюда и всякий бред, применимый только для парусника и пакета с молоком.Цитата:
Сообщение от Михайло
И что же надо сделать чтоб понимать бизнес или рассуждать как вы?Цитата:
И никогда не поймёте. Человек рассуждает о модели бизнеса на основе технологии машиностроения. Если бы хоть на основе технологии пищеварения, и то было бы ближе к делу. Хотя бы человек появился. А так у него весь бизнес состоит из набора станков. Вот отсюда и всякий бред, применимый только для парусника и пакета с молоком.
Спасибо.
Вы конечно интересно пишете, что система социальная. Только вот социальные системы создают себе законы, в которых целью деятельности коммерческих предприятий признаётся получение прибыли.Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Может быть там и не минизируется интеграл разности между потенциальной и кинетической энергией, но там максимизируется интеграл (интеграл - это сумма...) разности поступлений и издержек.
Смысл в том, что предприятие - социально-техническая система. И социальные аспекты поддаются финансовому измерению в подавляющем большинстве случаев - люди очень предсказуемы в своей трудовой деятельности (эта предсказуемость - следствие желание людей предсказуемости окружения).
Цель BSC как системы показателей - управление реализацией стратегии. Цель мягкого моделирования - дешевизна получения качественных выводов, так установление реальных зависимостей может быть нереально дорогим.Цитата:
Сообщение от Михайло
Разные цели (методологий) - разные формы (и разные результаты).
Для нелинейных объектов тоже существуют интегралы (решения дифф. уравнений).Цитата:
dx/dt = A*x + B*u - это относится только к линейным объектам. Бизнес - это сугубо нелинейный объект. Поэтому никаких системообразующих интегралов не должно быть. Ни в случае оптимального управления, ни в случае состояний.
Более того, для инвестиционных проектов ставят задачи оптимального управления (см. например, книгу Смоляка "Метод дисконтированного денежного потока в задачах оценки недвижимости и стоимости предприятий").
Можно выписать производственную функцию с управляющими параметрами, поставить ограничения на параметры, выписать интеграл как сумму чистых потоков, и решить задачу оптимального управления. Это - делается.
Конечно, это не отменяет необходимости в мотивации, там, миссии всего предпринимаего предприятия, управления коммуникациями - всё это менеджмент (проектный менеджмент). Только всё это - издержки, без которых существование системы невозможно, а в некоторых случаях - и инвестиции. Например, хорошая система мотивации и коммуникаций могут обеспечить более высокую рентабельность.
Я думаю, что в общем случае это не так. Точнее, я в этом уверен. И в этом главная (методическая) ошибка применения методов оптимального управления динамическими системами к моделированию работы организаций.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Лично я знаю много владельцев и первых руководителей организаций, которые часто принимают решения, очевидным образом только ухудшающие финансовое положение своих организаций. И на это есть много причин не технологического, а социального характера.
Причём неважно, что там написано у них в декларациях о намерениях, в миссиях и решениях советов директоров. Даже если финансовые показатели в абсолютном выражении и улучшаются, не факт, что нельзя было бы реализовать решения, приводящие к более высоким результатам. Но этого не делается по указанным выше причинам.