Вид для печати
Верно. Но почему эта система более управляема? Кстати производственное расписание меняется, если есть разделяемое оборудование или ресурс. Если его нет (на каждый заказ свои ресурсы и оборудование), то система получается структурно устойчивой?Цитата:
Сообщение от air
Да, Вы правы, если есть альтернативые варианты (взаимозаменяемое оборудование), то динамика материальных потоков в позаказном производстве является структурно неустойчивой. Но даже если ресурс только один, то все-равно при возникновении малых отклонений от первоначальных условий может резко изменятся последовательность исполняемых работ, использующих этот ресурс. Что мы и видим в позаказных производствах, когда что-то происходит с приоритетами выполняемых операций.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Управлять структурно неустойчивой системой вовсе не просто, но временнЫх и энергетических затрат на компенсацию отклонений от желаемого поведения такой системы требуется значительно меньше. Если никаких отклонений нет, то и компенсирующего (возможно стабилизирующего) управления не требуется (наблюдатель не видит разницы, едет он на грузовике или на велосипеде, если и то и другое транспортное средство совершает равномерное прямолинейное движение. Но возникни впереди препятствие или крутой поворот дороги, т.е. ситуация, когда надо срочно сформировать управляющие воздействия, то разница эта становится очевидной).
Кстати сказать, и в структурно устойчивых системах и в структурно неустойчивых ставится задача стабилизации их поведения относительно желаемого состояния. В первом случае (который и рассматривал в середине прошлого века Э.Деминг) решается путем минимизации вариабельности. Во втором же структурно неустойчивая система оказывается стабилизируется, если в правую часть диф.уравнения, описывающего его динамику, добавить случайный процесс с равномерной функцией распределения (Вы уж, Георгий, не обижайтесь :), но в математике какой процесс именуется "белым шумом"). Т.е. категорическое требование "минимизации вариабельности", про которое иные адепты ТОС прочитали в переводных деминговских книжках (применительно к системам структурно устойчивым) и теперь неустанно повторяют этот тезис как некую догму, во втором случае неприменимо!
Об этом я постоянно твержу коллегам ТОСовцам, но их реакцию Вы сами видите.... :) :) :)
Тут Вы уважаемый air загнули!!!!Цитата:
Сообщение от air
Увеличиваем оборотные средства и уменьшаем % запасов к ним, и структурноНЕустойчивые превращаются в структурноустойчивые
Вот чёрт, написал Евгению длинный ответ, а он пропал. Теперь уже постараюсь завтра (то есть, к вашему вечеру).
Евгений, Вам фора во времени и подсказка: подумайте ещё раз о неустойчивости "Чего" и неустойчивости "Почему" Вы пишете. Тут и зарыты, в основном, разногласия.
А о том, Евгений, чтобы я понял на этом уровне, особенно не волнуйтесь. Я не специалист в Теории катастроф, согласен, но пару-тройку книжек почитал в своё время (Арнольд, Теория катастроф, Эбелинг, Образование структур..., Томпсон, Неустойчивости и катастрофы..., Постон и Стюарт, Теория катастроф и её приложения, по мелочам Пригожина), даже привёз с собой. Так что общий смысл уловил. Но и на кривой кобыле не объедете.
У Вас есть почти целый рабочий день. Воспользуйтесь подсказкой.
Успехов.
Это всего лишь слова. Где у Вас аналог этого белого шума? Но это к слову.Цитата:
Сообщение от air
Сергей прав, действительно бузина и дядька. Деминг в первую очередь говорил о стабилизации системы, о статистической устойчивости, а уже потом, если надо и можете - минимизируйте вариабельность сколько душе угодно.
Евгений, а с кем Вы ещё дебатируете о ТОС на этом форуме, кроме Сергея и меня? Кто читает переводные книжки Деминга?
Производственное расписание - это не явление природы, а план работы, который составляет человек с помощью имеющихся у него в наличии инструментов. И если бы не было вариабельности, то его (этот план) не надо было бы менять вообще, - независимо от разделяемости (альтернативности) оборудования или ресурсов.Цитата:
Сообщение от Andruxa
Андрей, здесь нужно разделять два понятия: материальный поток (то есть то, как заказ реально проходит через производственную систему) и расписание, которое представляет собой модель движения потока. Если вы строите расписание на основе математической модели исследования операций, которая так и называется "задача составления производственного расписания", то решение этой задачи является структурно неустойчивым ВСЕГДА, - независимо от разделяемости (альтернативности) оборудования и ресурсов.
Но это не значит, что структурно неустойчивым будет поведение реального материального потока. Предположим, что вы из металлического прутка делаете, например, втулку. Вот маршрутный лист, в нём точный перечень операций: токарная, шлифовальная, слесарная и т.д. Предположим, вы добрались до шлифовальной и по какой-то причине пересчитали производственное расписание. Вы что, теперь вместо шлифовки повезёте деталь на термообработку? Да нет, просто больше или меньше времени будете ждать, пока освободиться шлифовальный станок. Где тут структурная неустойчивость? Обычная вариабельность процесса! (А вот её характеристики как раз сильно зависят от того, каким способом вы считаете расписание!) Или, может быть, в результате многократного пересчёта расписаний у вас вместо втулок вдруг начнут выходить валенки или солёные огурцы в трёхлитровых банках? Вот это я понимаю - структурная неустойчивость материального потока!
Добавление. Случайно дал подсказку. Извините, Георгий!
Извините, агент 007:), Евгений опять отвлёк, ну не хочет учить уроки.
Постараюсь Вам ответить завтра.
С уважением, Георгий.
Я читал. Нива, Деминга. Но с Евгением не дебатирую. Может, он со мной и дебатирует. А я - нет. :)Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
Чем "управление вариабельностью" (ТОС) отличается от "управления неопределенностью" (РМ)?
Расписание = модель "материальных потоков" (расписание != КОГДА?, там еще есть ГДЕ, и НА ЧЕМ и т.д.). Так как расписание структурно неустойчива, то и модель, соответственно.Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Запросто.Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
[/quote]Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Да.
1. Можно использовать (при длительных поломка без альтернативы) обходные технологии.
2. Можно пустить полуфабрикат на другие цели для других заказов. Особенно в предварительных стадиях обработки.
Сахават, а я как сказал?Цитата:
Сообщение от Сахават
Ну и чем здесь мелкосерийное производство отличается от крупносерийного? Сахават, понятие структурно неустойчивого решения задачи математического программирования хорошо известно. А не могли бы Вы привести определение структурно неустойчивого материального потока. Определение устойчивого процесса по Демингу я уже приводил выше, но Вы, вероятно, имеете в виду что-то другое.Цитата:
Сообщение от Сахават
Михаил, это вопрос к кому?Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Я начну, если не успею, закончу вечером.Цитата:
Сообщение от 707
Подойдём с правильного конца. Зачем все эти диаграммы, определения? Для общего языка и для того, чтобы можно было задать и тиражировать способ действий.
На диаграммах (их обычно две, для значений показателя и для отклонений) Ш-Д есть три вычисляемых показателя процесса/ресурса: среднее значение контролируемого показателя, Верхняя граница естественного процесса и Нижняя граница естественного процесса. Они не задаются, а вычисляются из поведения. Если процесс устойчив, то практически все точки попадают в этот вычисляемый коридор между границами. Его ширина определяется устойчивым фоном статистической вариабельности как собственно ресурса, так и окружающей среды. И, по определению, процесс/ресурс устойчив, если практически (не хочу лишних чисел, их всегда можно найти) все значения попадают в этот коридор. Есть некоторые детали расположения точек, но сейчас не это важно. Причины вариабельности могут быть самыми разными. По определению, причины, вызывающие разброс внутри коридора, называются общими причинами вариабельности. По определению, причины, вызывающие выброс значений вне коридора, называются особыми. При этом ничего не говорится о происхождении тех и других. Разделение причин условное, по определению, исходя из следствий, проявлений. О природе причин ничего не говорит.
Первый шаг - определить устойчивость. Строим диаграммы и смотрим, где лежат точки. Если есть выбросы (или специфическое поведение, но оно сейчас не рассматривается), то процесс неустойчивый по определению, и нужно его стабилизировать. Идём к шагу 2. Если устойчивый - к шагу 3.
Шаг 2. Ищем причины выбросов, или особые причины. Здесь помогает правильная методика работы с данными (см. мои ссылки ранее). Пока не устраним их - не можем надёжно управлять процессом, так как выход не лежит в известном диапазоне.
Шаг 3. Если процесс устойчив, то изменить границы или среднее значение можно только переделкой, большой или малой, процесса/ресурса. Я об этом писал в своём опусе в этой ветке.
Для внесения изменений нужно знать, что менять, то есть, нужно дать проявиться следующему слою причин, перевести их в особые, но так как это по определению, то нужно дестабилизировать процесс, например, немного (чтобы не разрушить вообще) уменьшив буферы.
Должен прерваться, постараюсь закончить вечером.
Ты сказал, что устойчивость "материального потока" не зависит от расписания. :) Можешь строит дерево и найти ошибку.Цитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Структурно неустойчивый материальный поток - структура которого зависит от неустойчивой структуры расписания (т.е., сама технология является неустойчивой).
Ну, вот Георгий все сказал. Вы рассматриваете постоянный маршрут и процессы на этом маршруты. А мы СТРОИМ маршрут, и каждый раз это может быть другим маршрутом. Устойчивость этого маршрута зависит не только от устойчивости включаемых процессов.
Сахават, поясните, пожалуйста, каким образом технология может быть неустойчивой? Её ведь вроде технологи пишут. Например, после токарной операции нужно выполнить шлифовку. Какая тут может быть неустойчивость?Цитата:
Сообщение от Сахават
Во первых кроме шлифовки могут быть и другие способы, во вторых шлифовать можно по разному - вот потоки и разные
Я правильно понял, что если есть альтернативные техпроцессы, то Вы считаете процесс изготовления изделий неустойчивым?Цитата:
Сообщение от Сахават
Я имел в виду в точности обратное. Расписание (в том смысле, в котором Вы его понимаете) это способ воздействия на процесс. Так вот, смысл моего высказывания состоял в том, что в результате такого воздействия можно (с наилучшими намерениями) легко нарушить устойчивость процесса. Это то, что Деминг называл tampering.Цитата:
Сообщение от Сахават
Для доказательства не буду строить дерево, а на этот раз просто приведу одну картинку. Помните, Сахават, примерно год назад на форуме Деминга мы упражнялись в составлении производственных расписаний на одном простом тестовом примере. Там было единичное производство, 4 станка, 4 изделия и 24 заказа; операционное время выполнения каждого заказа составляло 4 дня. В приложенном файле приводится аналог контрольной карты Шухарта (правда без границ) для двух расписаний: зелёное - моё, красное - нашего общего друга Евгения. Контролируемый параметр процесса - время производственного цикла выполнения заказа в днях. Если там что-то неясно, готов ответить на дополнительные вопросы.
Там было и мое :)
Кончно, был бы устойчивым, то нафиг не нужны были бы альтернативыЦитата:
Сообщение от Сергей_Жаринов
Сахават, чтобы понять, устойчивый процесс или нет, нужно иметь какой-то контрольный параметр, поведение которого и даёт операциональное определение устойчивости. Что я должен измерить, в какое время и в каком месте, чтобы сделать вывод об устойчивости процесса в Вашем понимании?Цитата:
Сообщение от Сахават
Смотрите, на приведенном мной примере я запускаю заказ и отмечаю время, когда он выходит (не важно, по каким он там маршрутам бродил). И так по каждому заказу. А потом строю диаграмму - карту Шухарта. В результате у меня процесс устойчивый, а у Евгения - нет. В чём разница? Только в одном: мы по-разному строили расписания.
Для полноты картины привожу ещё одну характеристику сравнения двух способов построения расписаний - уровень НЗП. То есть число заказов, одновременно находящихся в системе - по дням. Снова зелёная кривая - моя, красная - в соответствии с расписанием Евгения.
Сахават, ну Вы то куда? Я же ясно написал, что не закончил, да и отвечаю на конкретный вопрос, автор которого 707.Цитата:
Сообщение от Сахават
707 Извините, сегодня не успел. Постараюсь продолжить завтра.
Однако уважаемый Георгий это весьма любопытно. Я имел несколько отличные представления, хотя то что Вы объясняете понятно. Наверное дело в том, что не системно изучаю эти вопросы, а когда есть время и возможность. Вы уж извините, что отнимаю ваше время, но в любом случае спасибо за ваши пояснения. Да, и еще, наверное Вы окажитесь правы, по поводу результата моих вопросов. Те, кто обещал "поспрашивать" -действительно поспрашивали (чего я и не ожидал), но ответы я цитировать не буду.
Эти термины относятся к разным предметам. Деминг рассматривает повторяющиеся процессы, параметры которых могут быть измерены и статистически проанализированы (см. пост Георгия № 673).Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
РМ рассматривает разовый проект, при планировании и реализации которого возникают ситуации недостатка информации.
Разные предметы, в свою очередь, порождают разные МОДЕЛИ их рассмотрения. В первом случае это модель Деминга с его предшественниками и последователями. Во втором - модель PM, скажем, в варианте PM BoK.
Вопрос о сравнении терминов, относящихся к разным предметам и моделям, некорректен сам по себе.
Ну, это как спросить: чем руль отличается от вожжей?
С этой точки зрения забавно наблюдать за этой дискуссией.
Каждый из группы активных участников спорит в рамках собственной парадигмы, собственой модели о предмете, границы которого они даже не определили.
Посмотрим, примут ли они попытку Георгия (пост № 673) локализовать хотя бы предмет обсуждения.
Сергей, ну после Вашей подсказки надо очень не хотеть, чтобы не понять разницу между неустойчивой моделью и необходимой моделью. Это, как Вы наверняка знаете, известный синдром: когда инструмент не работает нужным образом, стараться его снова и снова использовать, надеясь что стоит поднатужиться - и произойдёт чудо. Так же и с моделью. Ну не насилуй ты свою станочную систему - и она тебя полюбит. Во всём мире не стесняются разделить потоки, совершенствовать методики работы, организовать рабочее место, иметь хороший коммерческий отдел и т.д. А если не понимают, как это сделать в позаказном производстве, то узнают у других. А не предлагают искать бутылочные горлышки в той же неудачной модели. Полагаю, что уж в России это дало бы результат, не сравнимый с результатом от мельтешни с переменой расписаний, при которой в и так неустойчивую систему вносятся воздействия, не белый шум в диффур, которые безусловно взаимодействуют с вариабельностью реальной системы: состав заказов, состояние работников, поставки и качество сырья, состояние станков, скачки напряжения, и т.д., и т.п. Последствия понятны при минимальном образовании.
С другой стороны, если то, как такая модель работает, автора устраивает - то в чём проблема? Пусть это волнует покупателей.
Это у нас всех, как я уже цитировал Ленина, "парламентская болезнь". Мы тут спорим бог знает о чём, а жизнь идёт себе, уже лето за окном, скоро отпуск.
Сергей, это разные парадигмы. Так как у нас нет общей цели с Евгением, то даже ДРК не построить. Надо спокойно принять это и закончить бессмысленные попытки объяснений с обеих сторон.
Вот только хочется услышать ответы Евгения на вопросы о читающих переводы Деминга и о моськах.
Если хотите, на сайте форума Ассоциации Деминга есть мой перевод хорошей статьи Уиллера с Нивом на эту тему: http://deming.ru/TehnUpr/KontKartSh.htmЦитата:
Сообщение от 707
Георгий
Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Ну да, разные парадигмы! Именно это я и пытаюсь донести. Видимо, плохо получается. А Евгению я ничего не хочу доказать (если только он не переходит на личности), просто через него мне удобней рассуждать.Цитата:
Сообщение от Георгий Лейбович
Дело в том, что Евгений, с моей точки зрения, - типичный носитель парадигмы редукционизма, причём в рамках механистической модели организации. То есть, имеет место так называемый двойной парадигмальный сдвиг (по Акоффу).
Применительно к производству, такой подход означает, что это самое производство представляется как набор механизмов (станков с приложенными к ним рабочими). Считается, что управлять такой системой принципиально очень просто, - достаточно только составить точное производственное расписание. При этом начальник задаёт целевую функцию (чтобы все станки работали без остановок), математик всё это описывает в виде оптимизационной задачи, программист переводит в соответствующие коды, плановик нажимает нужную кнопку компьютера, отдаёт распечатку мастеру. Мастер подходит к рабочему Иванову и выдаёт ему задание: пойти "туда", взять "это" и с 8:42 до 9:24 семь раз ударить по "этому" молотком. Все счастливы (в смысле, математик и программист)! Начальник тоже, - пока в конце дня ему не докладывают о том, что этот самый оптимальный в мире план так и не был выполнен. При разборе полётов выясняется, что плановик нажал неправильную кнопку (потому что в программе 120 критериев оптимизации). Мастер по дороге к рабочему Иванову ровно в 8:35 зашёл на минуту в курилку, а через полчаса (когда он оттуда вышел) у рабочего Иванова резко испортилось настроение. Рабочий Иванов в доступной ему и понятной окружающим форме разъяснил, что "туда" пусть ходит сам мастер, "это" за такую зарплату пусть делают негры, и вообще по нормативам за 42 минуты ему положено ударять молотком только шесть раз. Начальник бежит к математику с программистом, - в чём проблема и как её решить? А у тех уже ответ готов (как будно они всё это заранее знали): ничего страшного, нужно только заново пересчитать производственное расписание. Это я и называю "математикой в мире станков" и оптимизацией по полной программе.
Можно сколько угодно рассказывать про устойчивость и управляемость в динамических системах, про особенности правой части дифференциального уравнения, про переход потенциальной энергии в кинетическую и обратно, про рост энтропии и прочее. Всё это просто замечательно. Только не имеет никакого отношения к управлению организацией.
Потому что организация - это не "мир станков", а "мир людей". И производство - не механическая, а социальная система. Если математик и программист этого не понимают, то это плохо, но им простительно, - у них работа такая. А если этого не понимает начальник, то это уже очень тяжёлый случай. В таком случае производством и дальше реально будет управлять не он (начальник), а рабочий Иванов (в рамках своего индивидуального представления о правильном и неправильном).
Приведу пару высказываний на этот счёт от умных людей.
"Модели оптимизации игнорируют возможность радикальных преобразований (т.е. преобразований, меняющих саму постановку проблемы и тем самым характер решения, которое требуется найти), и инерциальные связи, которые в конечном счете могут вынудить систему перейти в режим функционирования, ведущий к ее гибели". (Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса: Новый диалог человека с природой. - М.: Прогресс, 1986) Помимо этого, оптимальное решение, о чём здесь уже неоднократно говорилось, обычно "структурно неустойчиво": незначительное изменение исходных данных, критериев или ограничений может привести к значительному изменению решения. Поскольку любые социальные процессы относятся к процессам с "неполной информацией", то искать оптимальное решение в этом случае бессмысленно.
"Элементы механистических систем связаны энергетически, а социокультурных - информационно. В системах, где связующим звеном выступает энергия, отношениями между частями управляют законы классической физики. Их пассивное и предсказуемое функционирование вплоть до самой поломки является обязательным условием. Автомобиль слушается водителя независимо от его знаний и сноровки и не станет "возражать", если водитель захочет въехать на машине в глухую стену, - беспрекословно врежется куда угодно. Однако езда верхом на лошади открывает совсем иные перспективы. Лошади не всё равно, кто находится в седле, и нормальная поездка состоится только после серии информационных обменов между лошадью и всадником. Другими словами, оба участника образуют информационно связанную систему, где управление и контроль достигаются лишь путём вторичного соглашения (основанного на общем понимании), которому предшествует психологический договор.
Членов социокультурной организации удерживает вместе одна или несколько общих целей и приемлемые для всех участников способы их достижения; все они имеют корпоративные ценности, лежащие в основе их культуры. Культура - цемент, объединяющий их в одно целое. Тем не менее, поскольку у каждого участника есть своё мнение по поводу организации этого целого, для регулирования мультиразумной системы существенное значение приобретает согласие между ними." (Дж. Гараедаги. Системное мышление: Как управлять хаосом и сложными процессами. Платформа для моделирования архитектуры бизнеса. - Минск: Гревцов Паблишер, 2007)
Кстати, именно для целей достижения согласия между заинтересованными в совместной деятельности людьми и разрабатывались в рамках ТОС все эти логические деревья (ДТР, ДБР, ДРК и другие). Именно это было главной задачей, а не поиск ключевой проблемы. Ключевая проблема обычно интуитивно и так понятна. А вот убедить других согласиться с таким пониманием обычно бывает очень трудно. А ещё труднее признаться в таком понимании самому себе.
Собственно, всё вышесказанное, с моей точки зрения, имеет непосредственное отношение к теме ветки: почему LEAN, ТОС, TQM и другие похожие концепции управления не пользуются популярностью у умных людей. Просто эти умные люди никак не могут совместно преодолеть того, что в ТОС называется Layers of Resistance (layers of agreement, layers of acceptance etc.), или, по порядку (кратко, в одной из формулировок):
1. Нет согласия о размере или природе проблемы.
2. Нет согласия о направлении или полноте решения.
3. Видны дополнительные негативные последствия.
4. Видны реальные препятствия.
5. Есть сомнения в готовности других к сотрудничеству.
Почему не могут договориться? В частности, из-за разных парадигм.
Кстати, в своё время на форуме Деминга я выкладывал интересный (с моей точки зрения) текст про парадигмы. Может быть, участникам этого форума тоже будет любопытно. Это небольшой кусок из огромного набора материалов по ТОС, подготовленного Келвином Янгменом (www.dbrmfg.co.nz).