Выбор программы для составления бизнес-плана

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Как раз опыт показывает, что перечень задач, сроки и стоимость проще и быстрее посчитать в табличке Экселя. Детальное планирование - необходимо уже на следующих этапах.

И профессионал как раз скажет - каждой задаче свое время.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

---

Быстро - не значит качественно. И дело не в деталях, а в обосновании. Любой план составляется до начала проекта. Управление уже следует за планированием.
Строительные проекты тоже в Экселе составляются?

А как же это?

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Именно имитационное моделирование и NPVaR - вполне достойная альтернатива.
p.s. Пока другие пишут статьи - тут в LinkedIn свалилась интересная ссылка. http://www.pmforum.org//library/colu...mn-HANCOCK.pdf
По теме. Будет интересно обсудить по прочтении.

---

В приведенной ссылке как раз разговор об управлении проектами и календарно-сетевом планировании.

Но речь прежде всего об этом

Цитата:

---

Интерфейс раздела хорошо знаком тем, кому уже приходилось работать с такими системами управления проектами, как MS Project или Primavera SureTrack. В системе Project Expert описание временных характеристик проекта не уступает перечисленным системам сетевого планирования.

Программа помогает определить этапы работ и установить взаимосвязи между ними, указать используемые ресурсы, необходимые для выполнения этих этапов, порядок их оплаты, капитализировать сделанные инвестиции.
http://www.expert-systems.com/financial/pe/desc/

---

Так что выходит нужно календарное планирование на этапе разработки проекта:)

Еще вот интересный момент

Цитата:

---

Project Expert позволяет учесть риски проекта и в ставке дисконтирования – рассчитать ее по одной из трех моделей – WACC (средневзвешенной стоимости капитала), CAPM (модели оценки капитальных активов), CCM (модели кумулятивного построения).

---

Почему это WACC и CAPM относятся к альтернативным моделям? Мне то казалось, что у этих моделей несколько разные задачи. Интересно, как рекомендуется WACC считать.

Вы говорите правильные вещи, но в единую картину они не складываются. Возможная причина состоит в том, что не достаточно практического опыта или осознания практического опыта.

Это отдельные наблюдения - результат как раз опыта составления и анализа инвест-проектов. Пока не делал попытки их систематизировать. Как раз появился повод.

Моя мысль достаточно проста. Бизнес-план, инвестиционный проект - это коллективный труд, а не поделка одного человека. Маркетинговое обоснование должны готовить маркетологи, производственный план - производственнники и специалисты по управлению проектами, финансовый план - финансисты и т.д. За непосредственное составление бизнес-плана отвечает специалист в области инвест-анализа, который должен иметь возможность не только получить данные и вбить их в программу готовую или собственной разработки, но и возможность обсуждать и консультироваться по отдельным разделам. Специалистам удобнее пользоваться своими инструментами, заточенными на решение конкретных задач.

Хотел бы еще обратить внимание на такой момент, как обоснование вводимых данных. Вопрос элементарный, но очень влияет на качество анализа. Желательно всегда указывать, откуда взяты данные: прогноз минэкономики (конкретный источник со ссылкой), собственный прогноз (в примечании приводится краткое обоснование и критериии статзначимости, график и пр. существенная информация), оценки экспертов (название должности, отдела) и т.д. В итоге всегда можно "свалить" ответственность на тех товарищей, которые предоставили ненадежную исходную информацию. В динамике это полезно для повышения надежности прогнозов ключевых показателей, в особенности если речь идет о постоянной работе в рамках одной компании. Также примечания к расчетам (по типу того, как это делается в отчетности по МСФО), так чтобы был понятен выбранный вариант. Если проект представляется на рассмотрение инвесторов, производит хорошее впечатление то, что работа была проведена коллективно и указаны источники исходных данных, имеются пояснения к расчетам. Полезно и в управлении проектом.


Что же касается того первоначального вопроса, какая программа лучше? Ляпов везде хватает. Нужно прежде всего отдавать себе отчет в том, какие задачи предполагается решать.

Возможностей готовых решений обычно не хватает при необходимости включения в расчеты сложных моментов, таких как гибридное или структурированное финансирование, государственные гарантии. Кроме того, я обычно пользуюсь собственной методикой оценки стоимости проектов по компонентам денежного потока с использованием временной структуры ставок дисконтирования. Ни одна из перечисленных программ этого не реализует. Это не значит, что она плохая. Просто у любой программы имеются ограничения. Все в одном флаконе редко бывает продуманным и функциональным.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Это отдельные наблюдения - результат как раз опыта составления и анализа инвест-проектов.

---

Согласен. Лучше не скажешь.
А нужен опыт вхождения в инвест.проект, привлечения внешнего инвестора, привлечения заемного финансирования, реализации инвест.проекта и выхода из инвест.проекта.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Согласен. Лучше не скажешь.
А нужен опыт вхождения в инвест.проект, привлечения внешнего инвестора, привлечения заемного финансирования, реализации инвест.проекта и выхода из инвест.проекта.

---

Ну зачем же путать одно с другим? Инвесторы, менеджеры не сильно заморачиваются с качеством проработки модели. Требования у многих руководителей и собственников часто заниженные. Многих проект интересует только с точки зрения получить финансирование у банков или государства. В методологию расчетов уж точно никто не лезет. Но это не значит, что проект нужно лепить абы как, не считаясь с теорией и здравым смыслом.
Если же опять перевести разговор в сторону качества программного обеспечения по оценке инвест проекта, то тут все должно быть сделано предельно добросовестно и профессионально, а не по вузовским учебникам. Что говорить, если коммерческие продукты порой даже срок окупаемости неверно считают, значения NPV с позиций собственников неправильные... Стыдно должно быть!
Впрочем, какой смысл разбирать конкретные недоработки? Мне за это все равно никто не заплатит. Даже спасибо и то не скажут... Хотя разработчикам было бы полезно прислушаться к полезным советам...

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Ну зачем же путать одно с другим?

---

Опять лучше не скажешь. Для Вас это путаница. А для меня - основа. Точка отсчета.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Опять лучше не скажешь. Для Вас это путаница. А для меня - основа. Точка отсчета.

---

Лучше не скажешь. Все относительно. Точка отсчета - понятие субъективное. Доказано Эйнштейном. :)
Составлять модель с нуля, вникать в детали методологии, и разрабатывать бизнес-план по шаблону по готовой методике, не вами подготовленной - совершенно разные вещи.

P.S. Когда других аргументов нет, только и остается, что переходить на личности.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Когда других аргументов нет, только и остается, что переходить на личности.

---

Переход на личности надо заслужить.
Впрочем, извольте. Мне любопытно читать ваши измышления, и иногда там попадаются интересные ссылки.
Но главное Вам еще предстоит узнать. Биз.план, ака инвест меморандум, ака финансово-экономическое обоснование имеет ценность только в том случае, если заказчик привлек средства.
Выводы вы и сами сделаете.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Переход на личности надо заслужить.
Впрочем, извольте. Мне любопытно читать ваши измышления, и иногда там попадаются интересные ссылки.

---

К сожалению, не могу сказать того же о вас. Из ваших измышлений вообще пока никакой пользы извлечь не удается. Одни отвлеченности. Если вы хотите привести какие то аргументы, извольте быть более конкретным и приводить доказательства. А то знаете, аргумент "я великий практик и профессионал, все что я говорю вам - истина в последней инстанции" на меня не действует.
Да и возражения какие-то нужно вести по пунктам, а то складывается, что вы несогласны не с конкретными вещами, о которых я вел разговор, а со мной лично... Кстати, я своего мнения никому не навязываю. Кто сталкивался с тем, о чем я говорю, тот поймет. А кто не сталкивался, того это и волновать не должно...
А если по пунктам, то все очень и очень просто.
Ваша позиция по отношению к значению финансовой отчетности - скорее вопрос вашей веры, а не действительности. Все остальные скудные рассуждения по большому счету вообще ни о чем. Они связаны только с непониманием того, о чем я здесь говорил.
В частности, по вопросу о распределении избыточных денежных средств проекта ни Равиль, ни вы меня так и не поняли. В итоге появились какие то посторонние разговоры о реинвестировании денежных средств, НДС... Может быть для начала стоит разобраться о чем идет речь?

Цитата:

---

Но главное Вам еще предстоит узнать. Биз.план, ака инвест меморандум, ака финансово-экономическое обоснование имеет ценность только в том случае, если заказчик привлек средства.
Выводы вы и сами сделаете.

---

Какая банальность! К чему это все? Это даже к теме дискуссии никак не относится.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Какая банальность! К чему это все? Это даже к теме дискуссии никак не относится.

---

Это очень хороший инструмент для отсечения псевдонаучного шума и прочей схоластической болтовни.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Это очень хороший инструмент для отсечения псевдонаучного шума и прочей схоластической болтовни.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

---

Можете злиться и дальше. Мне это неинтересно.

У поэтов есть такой обычай -
В круг сойдясь, оплевывать друг друга.

Я в этом участвовать не буду.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Можете злиться и дальше. Мне это неинтересно. ... Я в этом участвовать не буду.

---

Когда переход на личность собеседника и приписывание ему вымышленных недостатков не сработали - только и остается как признать поражение в неудавшемся споре и удалиться с гордо и высоко поджатым хвостом.

Ваша основная проблема - вы пытались все свести к спору с целью победы в нем. Собеседникам, однако интересны факты и опыт других людей.

Я, например, вспомнил типичную проблему инвестпроектов в России, которая таки требует корректного прогнозирования баланса. Имя этой проблемы - отрицательные чистые активы. Будет интересно узнать о других реальных проблемах, для решения которых нужен прогноз отчетности.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Когда переход на личность собеседника и приписывание ему вымышленных недостатков не сработали - только и остается как признать поражение в неудавшемся споре и удалиться с гордо и высоко поджатым хвостом.

Ваша основная проблема - вы пытались все свести к спору с целью победы в нем. Собеседникам, однако интересны факты и опыт других людей.

Я, например, вспомнил типичную проблему инвестпроектов в России, которая таки требует корректного прогнозирования баланса. Имя этой проблемы - отрицательные чистые активы. Будет интересно узнать о других реальных проблемах, для решения которых нужен прогноз отчетности.

---

Genn, вы меня снова неверно поняли.:) Я не отказываюсь от обсуждения реальных проблем. Я просто не намерен более реагировать на ваши надуманные выпады и замечания.Если вопрос зайдет о дельных вещах, всегда пожалуйста обсудить. Я никогда не ставил цель победить в этом или другом споре. Просто выражал и выражаю свое несогласие с рядом высказываний, которые выше были приведены. При этом разногласия в теоретических или практических вопросов я не собирался и не собираюсь переносить в плоскость личной вражды. Это касается, как Вас, так и Равиля. У людей могут быть разные мнения. Не вижу в этом ничего плохого. Если я здесь высказывал какие то замечания в отношении программ по оценке бизнес-планов, то я высказывал лишь свое мнение и пожелания исправить указанные недостатки. Не нужно воспринимать это как огульную критику. Таких намерений у меня не было. Это Вы так все воспринимаете.
Можете, например, посмотреть критику программ по анализу рисков. Там достаточно жесткая критика программ @RISK Crystal Ball. Однако разработчикам этих программ она пойдет только на пользу.
http://www.vosesoftware.com/content/compare.pdf

Мы выпускаем в среднем 3-4 бизнес-плана в неделю.
Перепробовали многие программы. Лучше Project Expert ничего нет.
Если у Вас есть фактические данные по бизнесу - заполняете несколько окон и все. Дальше уже играете с финансовой моделью, подгоняя ее в зависимости от целей (как правило - уболтать инвестора вложиться).
Минимум тупой работы, очень высокая производительность труда.
+ интеграция с Аудит Эксперт - для действующего предприятия можно провести анализ финансово-хозяйственной деятельности и сразу экспортировать данные в проджект.
Это актуально при подготовке документов на кредит.

TO Masterplans
Вам в опеляцию
Считаю Project Expert одной из из наиболее неподходящих программ для расчета проектов, так как на мой взгляд обладает принципиальным недостатком - ЭТО закрытая система.
На практике при доказательстве в банке полученных мною результатов приходилось неоднократно разбирать каждую цтфру (значение выручки, затрат, налога) до мельчайших подробностей, чтобы доказать свою правоту. Использование Project Expert - представляет в большинстве случаев "черный ящик" и требует от пользователя по сути полного доверия к алгоритмам и методикам программы. Кроме этого хотелось бы добавить что использование Project Expert (на мой взгляд опять же) оставляет пользователя на низком уровне обученности (только не принимайте на свой счет: ) ) так как не дает возможности погрузиться в детали....

Цитата:

---

Сообщение от koupld

TO Masterplans
Вам в опеляцию
Считаю Project Expert одной из из наиболее неподходящих программ для расчета проектов, так как на мой взгляд обладает принципиальным недостатком - ЭТО закрытая система.
На практике при доказательстве в банке полученных мною результатов приходилось неоднократно разбирать каждую цтфру (значение выручки, затрат, налога) до мельчайших подробностей, чтобы доказать свою правоту. Использование Project Expert - представляет в большинстве случаев "черный ящик" и требует от пользователя по сути полного доверия к алгоритмам и методикам программы. Кроме этого хотелось бы добавить что использование Project Expert (на мой взгляд опять же) оставляет пользователя на низком уровне обученности (только не принимайте на свой счет: ) ) так как не дает возможности погрузиться в детали....

---

Закрытость программы, о которой вы упоминаете, говорит о том, что вы просто в программе не разобрались :). При работе с таблицами детализации программы PrExp можно проверить каждую цифру расчетов. Так что "черный ящик" - это для тех, кто его не разгадал... :)

Равиль
возможно.... но есть еще один вопрос......а можно ли изменить алгоритмы расчетов под конкретный бизнес, налогообложение и проч.?
или в том случае, если программа не учитывает особенность конкретного бизнеса то мы начинаем "подтягивать" его под алгоритм программы :) хотя логика подсказывает что должно быть наоборот

В программе есть конструктор, который позволяет описать требуемый вам налог, отчет и пр. Но, конечно, программа не может сделать все, что только не придет в голову. Тут нужна или открытая программа в EXCEL или специальная программа. Но и ответственность за результаты работы существенно возрастает, т.к. по статистике в программах, написанных в EXCEL количество ошибок доходит до 30-40%. Такие программы надо проверять, и проверять, и проверять. Хорошо, если это специализированная компания (Альт, например), специалисты которой непрерывно мониторят, отслеживают ошибки, программируют сложные случае и "вписывают" их в программу. Но если это "гений одиночка", то последствия могут быть непредсказуемыми.

Цитата:

---

можно ли изменить алгоритмы расчетов под конкретный бизнес, налогообложение и проч.?

---

Если это серьезная компания, то для нее по заказу компания Эксперт-системс (держатель программы PrExp и Prime) может программу дописать. Но опять таки это будут делать профессионалы, а не любители.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Если это серьезная компания, то для нее по заказу компания Эксперт-системс (держатель программы PrExp и Prime) может программу дописать.

---

Если это серьезная компания, то даже после изменения программы отдаст результат на проверку. Проверка будет включать изменения в логике, соответствие законодательству и допущения, принятые аналитиками серьезной компании и заложенные в модель.

Равиль

Цитата:

---

В программе есть конструктор, который позволяет описать требуемый вам налог, отчет и пр. Но, конечно, программа не может сделать все, что только не придет в голову. Тут нужна или открытая программа в EXCEL или специальная программа. Но и ответственность за результаты работы существенно возрастает, т.к. по статистике в программах, написанных в EXCEL количество ошибок доходит до 30-40%. Такие программы надо проверять, и проверять, и проверять. Хорошо, если это специализированная компания (Альт, например), специалисты которой непрерывно мониторят, отслеживают ошибки, программируют сложные случае и "вписывают" их в программу. Но если это "гений одиночка", то последствия могут быть непредсказуемыми.

---

Ну в целом согласен.....но это на мой взгляд это не проблема открытых систем (они по крайней мере представляют такую возможность), а проблема, заключающаяся в том: а) систему какой фирмы Вы используете - популярную (упомянутый Вами Альт, например) или непопулярную б) кто считает - если необходимую доработку делает непрофессионал до ошибки могут быть и 100%, а если профессионал....то не уверен, что упомянутый Вами процент реален.

Цитата:

---

Если это серьезная компания, то для нее по заказу компания Эксперт-системс (держатель программы PrExp и Prime) может программу дописать. Но опять таки это будут делать профессионалы, а не любители.

---

Ну знаете.... скажу сразу я с этим не сталкивался....но!
1. думаю что время, которое займет разработка и отладка такого модуля займет слишком большое время
2. у меня были и "большие" клиенты и "малые".....скажу честно - я не видел ни одного, кто был бы готов тратить на доработку программы свои средства и время не имея гарантий по получению кредита...
Так что на мой взгляд данное предложение в большинстве случаев на практике не реалистично!

Genn

Цитата:

---

Если это серьезная компания, то даже после изменения программы отдаст результат на проверку. Проверка будет включать изменения в логике, соответствие законодательству и допущения, принятые аналитиками серьезной компании и заложенные в модель.

---

Вы знаете... за огромный срок работы на этом рынке я ни разу не встречал подобную компанию....А заказчики у нас были от больших заводов и концернов до малого бизнеса.... И к сожалению, в российских условиях главная цель большинства компаний это как можно быстрее получить кредит или начать проект....а не заниматься выискиванием ошибок...Кроме этого проверить например "допущения, принятые аналитиками " в российских условиях весьма проблематично по причине, например, весьма большой неопределённости рынков. Хотя то что Вы предлагаете - это идеал :)

Цитата:

---

Сообщение от koupld

то что Вы предлагаете - это идеал

---

Это практика работы серьезных компаний.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

А если не секрет конечно......о каких компаниях идет речь? Так сказать для собственного развития....а я вам приведу свой перечень :)

И еще одно.....Если честно, Вы меня не убедили. На мой взгляд в российских условиях подобная проверка является не более чем ну......пиаром самой компании что-ли. Так вопрос учета законодательных актов и налогового окружения - это вопрос профессиональности расчетчиков (что выясняется после первого расчета), а принятые допущения как я уже говорил - достаточно сложно доказать, что является верным а что нет...Например экономический кризис - вы считаете что закончится скоро, а я нет. И у меня и у Вас есть запасухой авторитетные источники. Пример утрирован но, я думаю понятно о чем речь идет....

Не секрет. Некоторые компании вынуждены регулярно проходить аудит по SAS 70, например.
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif

))))) Поддерживаю!!! Excel рулит - все можно составить.

Писал типо курсовой на plan pro в американсокм университете. Действительно методика слабовата, в общем для малого бизнеса удобна наверно ... Хотя там есть интересная база иностранных бизнес планов по множеству категорий и размеру бизнеса, чтобы делать сравнительный анализ. Думаю полезно почитать :)

Шаблон для оценки качества бизнес-плана

Риски использования нелицензионного софта достаточно высоки, однако!:

http://safe.cnews.ru/news/line/index...3/01/24/516554

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Васильевич

Из специализированных программ для бизнес-планирования интересен Business Plan Pro.
http://www.businessplanpro.com/
Не знаю, но идеального продукта, наверное, просто нет.

---

В нем зашита по умолчанию американская налоговая система и настроить ничего нельзя. У нас он есть - но делаем в нем только бизнес-планы для США.
Кстати, на любом американском сайте "по бизнес-планированию на заказ" все примеры сделаны в этой программе.
И что еще интересно - даже образцы серьезных компаний такие, что без слез не взглянешь. Мне кажется, что в России бизнес-планы готовят с избыточным качеством.

Подскажите по Альт-Инвесту. Скачала демо-версию, чтобы посмотреть, что он из себя представляет. На листе Проект не вижу данных, касающихся производства. Это особенность демо-версии или в рабочей версии этот блок тоже отсутствует? Как тогда предполагается планировать расход денег на приобретение материалов, например, при разнице в объемах производства и реализации?