решение

Ella,

Takogo roda vipadi i "bazar" rassmatrivajytsia iskljychitel'no kak neyverennost' v sebe i ne professionalizm (tem bolee ot zhenwini).

Investizionnie banki - bulge bracket, po krajnej mere - kotorie delajyt advisory v tom chisle i "samim-samim" rossijskim kompanijam ne pol'zyjytsia dannoj model'jy (vot ewe v 2001-m pisali http://www.businessvalue.com/Kick%20...VR%209-01).pdf).

K slovy o lybimix vsemi Big4 - sovsem nedavno odna iz Big4 v svoem DD report'e sdelala nevernie EBITDA adjustments, s 4em ix i pozdravili.

Mozhet, poetomy y the likes of PWC advisory praktika ne osobo, miagko govoria.

P.S. Tam, k stati, v konze - esli vse zhe rewites' kliknyt' na link i xot' nemnogo pochitat': Sophisticated investors do not use this method. Ever hear GS comment that they priced an IPO (or any other transaction for that matter: my comment) using the excess earnings method?
Tak chto ne ja odin "takoj progressivnij" :)

Цитата:

---

Сообщение от ЭллаФ

alexbigun, я не сомневаюсь в вашей прогрессивности, но, к сожалению, такая, простите, лоховская компания, как PWC в России, Швеции, Англии (это те подразделения, с которыми я работала) используют MEEM. Я обязательно рекомендую топ-менеджерам этой маленькой мировой компании обратиться к Вам, как к независимому консультанту для того, чтобы Вы просветили их, какие методы сейчас используют. :-)

---

Цитата:

---

Сообщение от alexbigun

kliknyt' na link

---

Какие серьезные сайты можно почитать на тему оценки?

Поиск по словам Real Estae Valuation выдал, например

http://ideas.repec.org/s/fam/rpseri.html

с интересной статьей про Монте-Карло.

Цитата:

---

Сообщение от alexbigun

P.S. Tam, k stati, v konze - esli vse zhe rewites' kliknyt' na link i xot' nemnogo pochitat': Sophisticated investors do not use this method. Ever hear GS comment that they priced an IPO (or any other transaction for that matter: my comment) using the excess earnings method?
Tak chto ne ja odin "takoj progressivnij" :)

---

Алекс, могу вам парировать в вашем же стиле. Моя дипломатия заканчивается в тот момент, когда я вижу, что 1 человек по сути унижает десятки тысяч.
MEEM прописан в SFAS 140-141 - и пока он там будет, им будут пользоваться.
По поводу инвест.банков - я сама топ-менеджер одного из них, и ничего, знаете ли, и у JP, и у других ошибки находила и в расчетах и в подходе к расчету.
Конечно, можно что-то любить или не любить. Без отрицания старого нет движения к новому. Я вот сплошь и рядом вижу кумулятивный подход к расчету ставки дисконтирования. Но я же не тычу десяткам компаний, что это позавчерашний день. Пока финансовая практика позволяет ее использовать, пусть используют, раз не принимают ничего иного. Я выступала на конференции (ФД), там была тема по определению ставки дисконтирования, и как оказалось, наши российские специалисты, которые там сидели практически никто не знают, как это делать.

Алекс, если я правильно помню, вы живете в США? Вам должно быть более понятно, что Россия отстает от запада хотя бы только потому, что очень много людей, работающих в сфере финансов не знают английского языка,чтобы читать в оригинале книги и статьи, т.к. переводят их в РФ в малом количестве и с большим запозданием.

С уважением.

Да, кстати, статью уже скачала. Прочла. В принципе, я согласна, с тем, что никакой здравой логике этот метод не поддается. Но! пока он прописан в SFAS, деваться не куда. Для своей работы я его не использую, да оно мне и не надо. Пока сотрудничала с аудиторами - приходилось. Хотя SFAS отводит MEEM всего 2 абзаца.

Excel не пригоден для коллективной работы.
А так конечно...

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Excel не пригоден для коллективной работы.
А так конечно...

---

Почему не пригоден? Я над крупными проектами работаю коллективно.

Цитата:

---

Сообщение от ЭллаФ

Абсолютно может быть, собственно для этого я вас и спрашиваю.
Я помню, как в 1991 году смотрела на IBM 286 и думала, и как эта штука может работать. Для меня когда-то и Windows 3.11 были прорывом человеческой мысли. Вы наверно такую и не знаете :-)

---

Ну Элла, Я не только W3.11 помню, но и ещё те проги о которых Вы уж точно не слышали...Текстовую - олливети, расчетные - Works, Supercalc и др. Да, кстати первая версия Альт-Инвеста была выполнена в Ворксе...Именно поэтому, Я Вашу идею называю утопией...Если программа открыта, то всегда найдутся шаловливые ручки, которые будут стремиться её изменить, а потом кивать на разработчика, что прога неправильно считает. Открытость - один из недостатков Альта, который доставляет массу хлопот её разработчикам.

Если Вы дествительно работник банка, то стоит обратить внимание на Комфар, с той точки зрения зачем она была создана, ну и как устроена эта западная игрушка...

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Ну Элла, Я не только W3.11 помню, но и ещё те проги о которых Вы уж точно не слышали...Текстовую - олливети, расчетные - Works, Supercalc и др. Да, кстати первая версия Альт-Инвеста была выполнена в Ворксе...Именно поэтому, Я Вашу идею называю утопией...Если программа открыта, то всегда найдутся шаловливые ручки, которые будут стремиться её изменить, а потом кивать на разработчика, что прога неправильно считает. Открытость - один из недостатков Альта, который доставляет массу хлопот её разработчикам.

Если Вы дествительно работник банка, то стоит обратить внимание на Комфар, с той точки зрения зачем она была создана, ну и как устроена эта западная игрушка...

---

Оксана, это не моя идея!!!!! Я имею очень опосредованное отношение к этому, меня попросили узнать мнение на рынке и все. Читайте тему с начала. Я не работчик банка. Я партнер. Это разные вещи. Я сама ничего не считаю, мое дело - заключасть сделки.

По поводу Windows 3.11 - я не знаю вашего возраста, поэтому хотела сделать комплимент вашй молодости. Если Вы тем подчеркиваете его, это ваше право. Это не говорит о вашем кругозоре. Просто 3.11 был очень давно. Как и Supercalc и Works.

Господа, предлагаю закрыть этот Сабж. Собственно, считаю, что тема исчерпала себя.
Всем спасибо, респект.
Это был последний мой сабж. Приятно было пообщаться.

Мне вот очень не хватает нормальной программы. Exel (без макро) крайне неудобен. Файл из нескольких листов, множество ссылок; когда нужно что-то добавить или удалить - не забыть внести изменения во все листы; отчеты составлять вообще невозможно (в смысле или надо иметь готовые формы на все случаи жизни или рисовать каждый раз новую таблицу). Вот, собственно, два главных недостатка Exel.
Если была программа, позволяющая конструировать любые таблицы с любыми формулами (как в Exel) и то же время избавляющая от необходимости отслеживать ссылки и позволяющая как угодно группировать данные (по типу бух. итогов за любой период времени в 1С), но таковой не находил.
PE вроде не делает итогов за год/квартал, или я не прав?

Pe формирует помесячно прогнозные расчетные: баланс, отчет о прибылях и убытках, отчет о движении денежных средств, набор из более 30 финансовых коэффициентов. При этом возможно одним кликом изменить масштаб отображения - месяц, квартал, год (в т.ч. часть отчета - помесячно, далее по годам), валюту расчета- руб, $, иная валюта, руб., тыс.руб., млн.руб. и пр., количество отображаемых десятичных знаков, строить свои формы отчетности на базе формируемой в проекте базы данных (встроен конструктор), отображать люые строки в виде графиков и пр.

Цитата:

---

Сообщение от ЭллаФ

1. По поводу инвест.банков - я сама топ-менеджер одного из них,....
2. Я не работчик банка

---

Ну Вы бы уже определились, кто Вы есть на самом деле...А то от Ваших обличий уже ребит в галазах...То ВЫ - Антикризисный менеджер, то - Оценщик, то - барышня от неполных 25 лет, которая закалачивает по 7 тонн убитых енотов в месяц и знающая кем хочет быть к 30 годам...А на самом деле Вы видимо всего лишь аспирант, который посредством цфина решил использовать чужие мозги в своих личных целях...

Равиль, у РЕ тоже есть свои недостатки...И первый из них неудобство форм для введения исходной информации...Чтоб её туда правльно затолкать для получения корректного расчета надо целый толмуд прочитать, да ещё кучу консультаций получить у разработчиков... Когда специалист работает только с РЕ, конечно, у него не возникает таких проблем...У тех же кому РЕ нужен от случая к случаю головная боль просто не лечится ни каким "аспирином"

Помесячно и поквартально-то PE выводит, а вот помесячно с итогом за год - нет. Очень жаль, что нет выгрузки в Exel, я бы хоть там итоговый столбец добавлял когда надо отчет нести руководству.
И еще, если мне память не изменяет, в переменных издержках можно только твердую ставку вводить (в руб/ед продукции), а мне очень нужно было вставить туда формулу (и весьма забористую) переменной ставки.
Ну еще какие-то придирки по мелочи, не помню уже. Прогноз авансовых платежей по налогу на прибыль согласно НК он корректно делает?
Но многое и понравилось, в частности, что можно вводить любые статьи затрат/виды доходов и данные по ним тут же попадают во все отчеты; расчет НДС автоматически. Не нужно, таким образом, отслеживать многочисленные взаимосвязи строк разных таблиц друг с другом.

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

А то ...уже ребит в галазах...

---

Оксана, давайте не будем публично обсуждать Ваши недуги.

Я вот с большим удовольствием нашел представителя конкурента на форуме. Надо будет постепенно закрытый клуб сделать (с целью практической поддержки заключения картельных сделок). :-)

Частное мнение:
В защиту PE:
- Быстро делается анализ чувствительности;
- Имеется метод Монте-Карло;
- Рисуется график инвестиций, (говорят даже есть обмен с MS Project);
- Быстрый переход масштабов от месяца к году.
Для меня вышеперечисленное и было определяющим.

Замеченные минусы:
Глюки с продажей основных средств (в том числе невозможность задать автоматический расчет цены продажи по формуле);
Неудобство ввода некоторых данных и формул.

Резюме: программа полезная и нужная, но требует некоторого времени на обучение.

Сергей в Pe есть вывод всех таблиц в Excel. Надо только перед этим из таблиц убрать разделитель разрядов - кликнув один раз мышкой в строке отображение данных. Я так делаю всегда и в бизнес-планы часто данные даю в виде Excel таблиц, при этом ввожу и строку итогов. Об этом говорил Эксперт-системс - обещали сделать.

Цитата:

---

Прогноз авансовых платежей по налогу на прибыль согласно НК он корректно делает?

---

Сходу не отвечу. Надо просто взять и проверить. В таблицах детализации видны все результаты.

Цитата:

---

И еще, если мне память не изменяет, в переменных издержках можно только твердую ставку вводить (в руб/ед продукции), а мне очень нужно было вставить туда формулу (и весьма забористую) переменной ставки.

---

Там можно вообще ввести график и объем закупок комплектующих и материалов и затем уже ввести расход. А что за продукция, если не секрет? Не очень понял, почему так надо делать.

Оксане.
Да, тут вы правы. Форма исходного баланса, который надо вводить приближена к международному учету (более точно к какому не скажу). И поэтому надо потрудиться, я бы сказал даже творчески потрудиться. Просил также компанию сделать ввод баланса по нашей форме, чтобы пересчет делала сама программа. Думают.

Прокомментирую:)

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Частное мнение:
В защиту PE:
- Быстро делается анализ чувствительности;

---

Соглашусь с этим. Хотя это очень быстро делается и Excel с помощь таблиц подстановки.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

- Имеется метод Монте-Карло;

---

Он действительно “имеется”, но только для галочки, а реально его использовать нельзя. И дело не только в производительности, о чем я писал ранее. Нормальный МК предполагает задание распределений (в том числе удобный фитинг по данным), задание корреляций (в том числе удобный фитинг по данным), задание параметров эволюции распределение во времени (расширение доверительных интервалов во времени, возврат к среднему и т.д.). Если этого нет, то это не МК анализ, перемалывание цифр из разряда GIGO.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

- Рисуется график инвестиций, (говорят даже есть обмен с MS Project);

---

Сильный аргумент:) А где этого нет?

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

- Быстрый переход масштабов от месяца к году.

---

Если это реально нужно, то делается с помощью сводных таблиц.

Цитата:

---

Цитата:

---

И еще, если мне память не изменяет, в переменных издержках можно только твердую ставку вводить (в руб/ед продукции), а мне очень нужно было вставить туда формулу (и весьма забористую) переменной ставки.

---

Там можно вообще ввести график и объем закупок комплектующих и материалов и затем уже ввести расход. А что за продукция, если не секрет? Не очень понял, почему так надо делать.

---

Речь идет о ставке налога на добычу полезных ископаемых для нефти, которая вычисляется по формуле в зависимости от цены и курса доллара на каждый месяц. РЕ позволяет ввести уже посчитанную ставку, в руб/т, т.о. при вводе другой цены ставка затрат не меняется. В разделе "Налоги" можно ввести формулу, но мне нужно было, чтоб данные расходы проходили именно как переменные затраты, т.е. распределялись между отгруженной продукцией и остатком.

Сергей. Сатвку НДПИ и так и так надо вводить через формулу. А система распределения затрат - это уже управленческий учет. Впрочем это так к слову. Не идет или не получается - надо делать в EXEL или других заточенных под отрасль программах (я о таких многократно слышал).

WLMike. По поводу Монте-Карло в PE. Никогда его не применял, так как там нужны зависимости между факторами и при имитации они должны учитываться. Впрочем, как-то пока без Монте-Карло обходилось. У нас свои задачи - у Вас свои задачи. И решать их надо тем инструментом, которые наиболее эффективен для этого. Думаю, что с этим Вы согласитесь?

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Прокомментирую:)
Сильный аргумент:) А где этого нет?

---

Нет к примеру в EXCEL :). Если серьезно, то нет в куче программ, например в АИ

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Нет к примеру в EXCEL :). Если серьезно, то нет в куче программ, например в АИ

---

Даже забавно слышать, что в Excel нельзя построить график:)

в Excel построить график конечно можно, но, со связями между этапами это достаточно длительный процесс. Иначе зачем пользовать MS Project?

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

WLMike. По поводу Монте-Карло в PE. Никогда его не применял, так как там нужны зависимости между факторами и при имитации они должны учитываться.

---

И это большая проблема PE и не только в контексте МК. Много понатыкано, но мало доведено до ума. А люди ведь этим пользуются и думают, что делают правильно. Тут прочитал слова одного из руководителей Боинга: «Discounted cash flow was practiced at all level of the organization, but in reality well understood by few. Time and time again, I had seen detailed cash flows created both internally and by customers that seen highly plausible but in fact violated some of the underlying assumptions.» И PE это типичный источник расчетов, которые нарушают underlying assumptions, но при этом выглядят более чем plausible.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Впрочем, как-то пока без Монте-Карло обходилось. У нас свои задачи - у Вас свои задачи. И решать их надо тем инструментом, которые наиболее эффективен для этого. Думаю, что с этим Вы согласитесь?

---

Согласен. Только получается, что это средство крайне ограничено, несмотря на всю свою монструозность. В нем можно выполнить только самые простой расчет правильно. А большой или не выполнишь вообще, или выполнишь заведомо неверно.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

в Excel построить график конечно можно, но, со связями между этапами это достаточно длительный процесс. Иначе зачем пользовать MS Project?

---

Никогда не испытывал подобных проблем. Возможно вы не совсем удачно организуете структуру книг.

Проблемы как таковой нет, но требуется время и мегазнания Excel. Ни того не другого нету :) Тут каждый для себя сам решает - если знает на уровне программера Excel то наверное ему проще самому модельку писать. Кто не знает на таком уровне проще использовать Pe.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Проблемы как таковой нет, но требуется время и мегазнания Excel. Ни того не другого нету :) Тут каждый для себя сам решает - если знает на уровне программера Excel то наверное ему проще самому модельку писать. Кто не знает на таком уровне проще использовать Pe.

---

Вот только простота иногда хуже воровства.

Все зависит от сроков написание БП, а также от отраслевой специфики. Если времени вагон, можно в Excel повторить АИ (или даже лучше сделать). А если времени дней 5, то PE предпочтительней.

WLMike. PE сделан для того, для чего он сделан. Если вы его знаете - то неправильно не посчитаете. Если не знаете, то лучше не беритесь - точно что нибудь напутаете.

Ещё раз - Вы никогда меня не убедите, что инструментами программными не надо пользоваться, что все в этом мире решает только его величество EXCEL.

А вот про это:

Цитата:

---

И PE это типичный источник расчетов, которые нарушают underlying assumptions, но при этом выглядят более чем plausible.

---

пожалуйста поконкретнее. Это серьезное обвинение, которое требует разборки. Что, как и где нарушается. Если это допущение программы - спорить не буду. Но голословных утверждений не приму.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Все зависит от сроков написание БП, а также от отраслевой специфики. Если времени вагон, можно в Excel повторить АИ (или даже лучше сделать). А если времени дней 5, то PE предпочтительней.

---

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel расчет выполняется дольше, особенно учитывая, что большинство исходных данных я могу получить виде экселевских таблиц.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel расчет выполняется дольше, особенно учитывая, что большинство исходных данных я могу получить виде экселевских таблиц.

---

Дольше, потому, что шаблона нет...Каждый раз пишется с чистого листа..Хотя если использовать имеющиеся нароботки, то скорость примерно одинакова, НО при условии, что исполнитель всего этого один и тот же. Всязи с тем, что все люди разные и Слава Всевышнему, что это так, мыслят они тоже по разному... И если использовать нароботки другого исполнителя, то уходит уйма времени, чтоб понять его ход мысли при сосотавлении модели. Вот и все.
Равиль уже написал правильную фразу "Использовать надо ЭФФЕКТИВНЫЙ инструмент". Если для Вас это ёксель, то пользуйтесь им...если для иных это готовая прога, то не надо лишать их права использовать именно этот инструмент. Это ИХ ПРАВО!

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel расчет выполняется дольше, особенно учитывая, что большинство исходных данных я могу получить виде экселевских таблиц.

---

Могу рассказать почему мне сложней:
1. Если прогнозный период порядка 10-20 лет, а шаг квартал (или месяц), то табличка разрастается до нескольких экранов - неудобно работать. Приходится суммировать для перехода к годовым значениям, и структурировать.
2. Надо постоянно перепроверяться по налогам (в.ч. по налогу на прибыль), составлять баланс по НДС.
3. Надо писать макрос для чувствительности (чего я не умею, с VBA не дружен).
4. Надо заново рисовать формы 1 и 2, что тоже требует времени.
5. Может возникнуть много взаимосвязанных документов, что может привести к ошибке (а может и нет).
6. Теряется время на графиках.
7. Сложность с подбором заемного финансирования.
Если требуется несложный расчет, то конечно я делаю простенькую модельку в Excel, но если нужно развернуто, тогда PE. Вам надо его немного поюзать - не так страшен черт как его малюют :)

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

WLMike. PE сделан для того, для чего он сделан.

---

И для чего он сделан?

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Если вы его знаете - то неправильно не посчитаете. Если не знаете, то лучше не беритесь - точно что нибудь напутаете.

Ещё раз - Вы никогда меня не убедите, что инструментами программными не надо пользоваться, что все в этом мире решает только его величество EXCEL.

---

Надо пользоваться, но инструментами, которые работают корректно: а то есть МК, но только для галочки, есть блок оценки бизнеса, но на него смешно глядеть, есть дисконтирование, но непонятного потока по непонятной ставке. Если бы разработчики сделали программу с ограниченным функционалом, но доведенным до ума, и четко обозначили для потребителя, что их программа делает, я бы и не возражал.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

А вот про это:
пожалуйста поконкретнее. Это серьезное обвинение, которое требует разборки. Что, как и где нарушается. Если это допущение программы - спорить не буду. Но голословных утверждений не приму.

---

Я писал об этом ранее здесь, а вы не ответили. Могу повторить: Для расчета стоимости проекта надо дисконтировать FCF по wacc или FCFE по требуемой доходности на акционерный капитал. В PE нет FCF и FCFE. Тот поток, который предлагается дисконтировать похож на FCF, но им не является за счет лизинга и некоторых других вещей.
В общем случае wacc и требуемая доходность на акционерный капитал должны пересчитываться в зависимости от структуры FCF и FCFE, и если уж в программе есть блок оценки бизнеса, то такая возможность должна быть.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Могу рассказать почему мне сложней:
1. Если прогнозный период порядка 10-20 лет, а шаг квартал (или месяц), то табличка разрастается до нескольких экранов - неудобно работать. Приходится суммировать для перехода к годовым значениям, и структурировать. :)

---

Ну вот никак не могу понять...Объясните старой идиотке., не сочтите за труд. Если у Вас прогноз на 10-20 лет, то какого ляда считать по месяцам и кварталам? Чем Вас годовые расчеты не устраивают?
Нет ну Я понимаю расчет по кварталам/месяцам на первые года 3, но дальше-то зачем? Тут не знаешь, что через год будет, а вы на 2 десятилетия, да ещё по месяцам..Ну никак смысла не улавливаю...

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Ну вот никак не могу понять...Объясните старой идиотке., не сочтите за труд. Если у Вас прогноз на 10-20 лет, то какого ляда считать по месяцам и кварталам? Чем Вас годовые расчеты не устраивают?
Нет ну Я понимаю расчет по кварталам/месяцам на первые года 3, но дальше-то зачем? Тут не знаешь, что через год будет, а вы на 2 десятилетия, да ещё по месяцам..Ну никак смысла не улавливаю...

---

Да можно и по годам конечно, а зачем, если программные средства позволяют? Весь вопрос в требуемой точности. Кроме того имеются всякие официальные методики где русским по белому пишут шаг расчета должен быть квартал.

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Дольше, потому, что шаблона нет...Каждый раз пишется с чистого листа..Хотя если использовать имеющиеся нароботки, то скорость примерно одинакова, НО при условии, что исполнитель всего этого один и тот же. Всязи с тем, что все люди разные и Слава Всевышнему, что это так, мыслят они тоже по разному... И если использовать нароботки другого исполнителя, то уходит уйма времени, чтоб понять его ход мысли при сосотавлении модели. Вот и все.

---

С нуля сделать в Excel, что-то большое непросто, но и с PE с нуля не разберешься быстро, даже Равиль это признает. Если опыт и наработки есть, как я вас понял, большой разницы по скорости не видно.

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Равиль уже написал правильную фразу "Использовать надо ЭФФЕКТИВНЫЙ инструмент". Если для Вас это ёксель, то пользуйтесь им...если для иных это готовая прога, то не надо лишать их права использовать именно этот инструмент. Это ИХ ПРАВО!

---

Право не отнять:) Но вот эффективен ли этот инструмент – это вопрос для обсуждения.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Мне до сих пор никто не смог объяснить, почему в Excel .........

---

-Excel практически не пригоден для коллективной работы
-Целостность данных под вопросом(кто-то или сам разработчик изменил данные, а отследить изменения не возможно)
-При интенсивной загрузке работников и высокой оплате их труда, Excel расчёты довольно дорого обходятся компаниям
-Сложные методы статистики лучше там не делать
-Для гарантии правильности расчётов всё нужно перепроверять(кто его знает чего там и по какой методике настругали)

Т.е для типовых и простых расчётов Excel годится и удобен.
Для сложных все понимают что Excel это не то, и переходят на программы. Так на практике.

Мнение маленьких контор и талантов самоучек-одиночек я бы в расчёт не брал.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Кроме того имеются всякие официальные методики где русским по белому пишут шаг расчета должен быть квартал.

---

Это Вы "Методические рекомендации" имеете ввиду...Так даже там черным по белому рекомендуется только инвестиционную фазу считать по месяцам/кварталам, а дальше по годам:)

И потом, нодо же быть Милосердными по отношению к тому аналитику, который Ваш труд глядеть будет:)

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Могу рассказать почему мне сложней:
1. Если прогнозный период порядка 10-20 лет, а шаг квартал (или месяц), то табличка разрастается до нескольких экранов - неудобно работать. Приходится суммировать для перехода к годовым значениям, и структурировать.

---

А PE она не разрастается? Или там каким-то магическим способом 240 столбцов на экран влезает. Переход к кварталам, годам и т.д. делается с помощью сводных таблиц. И еще вопрос нужен ли помесячный расчет на 20 лет:)

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

2. Надо постоянно перепроверяться по налогам (в.ч. по налогу на прибыль), составлять баланс по НДС.

---

Наверное, это действительно ускоряет, хотя вопрос остается, как эти налоги считаются в PE. Может ли эксперт по налогам прозрачно проверить расчеты? Насколько быстро разработчики реагируют на изменение законодательства? Например, когда в программе появилась возможность списания 10% в соответствии с пунктом 1.1 статьи 259 НК?

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

3. Надо писать макрос для чувствительности (чего я не умею, с VBA не дружен).

---

VBA для этого не нужно – есть таблицы подстановки.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

4. Надо заново рисовать формы 1 и 2, что тоже требует времени.

---

Это проблема первого раза.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

5. Может возникнуть много взаимосвязанных документов, что может привести к ошибке (а может и нет).
6. Теряется время на графиках.

---

Не пойму, как оно теряется.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

7. Сложность с подбором заемного финансирования.

---

Не пойму, что тут за проблема.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Если требуется несложный расчет, то конечно я делаю простенькую модельку в Excel, но если нужно развернуто, тогда PE. Вам надо его немного поюзать - не так страшен черт как его малюют

---

Спасибо за ответ. Для себя понял, что, возможно, есть польза от блока налогов, хотя и под вопросом, поэтому если не сложно напишите про пункт 1.1 статьи 259 НК.
А остальное зависит от опыта и реального ускорения, скорее всего, нет, а учитывая мое отношение к методике расчета, я его все таки использовать не буду, особенно в больших проектах.

Про пункт 1.1 статьи 259 НК, можете не писать, вроде можно. Но вопрос все равно остался, как быстро разработчики реагируют на какие-то изменения, которые нельзя учесть в текущей версии? Равиль, какой у вас опыт с подобными вещами.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

-Excel практически не пригоден для коллективной работы

---

Павел, а что вы подразумеваете под коллективной работой, можете уточнить. Самые крупные расчеты я делаю с 4 помощниками и проблем не испытываю.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

-Целостность данных под вопросом(кто-то или сам разработчик изменил данные, а отследить изменения не возможно)

---

Хотя с такой проблемой не сталкивался, но вообще в Excel можно защищать от изменения паролями листы и книги, есть блок рецензирования, который записывает, кто и когда внес изменения.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

-При интенсивной загрузке работников и высокой оплате их труда, Excel расчёты довольно дорого обходятся компаниям

---

Почему вы так считаете? Пока не видно существенного прироста скорости.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

-Сложные методы статистики лучше там не делать

---

А что такое «сложные методы статистики»?

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

-Для гарантии правильности расчётов всё нужно перепроверять(кто его знает чего там и по какой методике настругали)

---

А с PE у меня сложилось впечатление, что он практически всегда стругает не верно, а многое вообще стругать не умеет.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Т.е для типовых и простых расчётов Excel годится и удобен.
Для сложных все понимают что Excel это не то, и переходят на программы. Так на практике.
Мнение маленьких контор и талантов самоучек-одиночек я бы в расчёт не брал.

---

Тут вы больше всего лиху хватили про «все понимают» и «талантливых самоучек». Один из работников bulge bracket, который здесь бывает, пользует Excel. ЭллаФ, которую сегодня без причин обидели, то же. Genn, с которым у меня множество неразрешимых расхождений во взглядах, на удивление поддержал такую же позицию. По крайней мере два члена Big4 тоже. В рассказе одного из топов Боинга, из которого я приводил цитату ранее, то же говорится об использовании табличных процессоров.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Павел, а что вы подразумеваете под коллективной работой, можете уточнить. Самые крупные расчеты я делаю с 4 помощниками и проблем не испытываю.

---

Когда нужно одновременно работать с одними и теми же данными.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Хотя с такой проблемой не сталкивался, но вообще в Excel можно защищать от изменения паролями листы и книги, есть блок рецензирования, который записывает, кто и когда внес изменения.

---

Пароли тут не при чём.Они от ошибок не защищают.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Почему вы так считаете? Пока не видно существенного прироста скорости.

---

Предположим у вас проект,но с новыми требованиями. Или вы всё с нуля начнёте в Excel,или у вас задача лишь ввеcти данные и получить ответ из специализированной программы.
Думаю разница будет значительна.И если вы получаете не 10 долларов в час,то и в деньгах тоже.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

А что такое «сложные методы статистики»?

---

Ну тот же Монте Карло вы в Excel не посчитаете,если не добавите Add-in,т.е что-то вроде программы, которой вы должны поверить,что она считает правильно.
Или вы сами будете программировать...в рабочее время и делать то,за что вам не платят.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

А с PE у меня сложилось впечатление, что он практически всегда стругает не верно, а многое вообще стругать не умеет.

---

Я PE вообще не знаю,поэтому ни ругать ни хвалить не буду.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Тут вы больше всего лиху хватили про «все понимают» и «талантливых самоучек». Один из работников bulge bracket, который здесь бывает, пользует Excel. ЭллаФ, которую сегодня без причин обидели,

---

Просто есть категория людей, считающие, что они могут сделать лучше( практически всё) чем другие,ну к примеру, создать такие Excel листы,что будет лучше любой программы,которую делает коллектив, а тестируют сотни компаний.
Смешно, даже если к человека голова на месте, в смысле соображает.
Ну какие-то штучки будут не хуже,но объять необъятное....

WLMike.

Цитата:

---

Я писал об этом ранее здесь, а вы не ответили. Могу повторить: Для расчета стоимости проекта надо дисконтировать FCF по wacc или FCFE по требуемой доходности на акционерный капитал. В PE нет FCF и FCFE. Тот поток, который предлагается дисконтировать похож на FCF, но им не является за счет лизинга и некоторых других вещей.
В общем случае wacc и требуемая доходность на акционерный капитал должны пересчитываться в зависимости от структуры FCF и FCFE, и если уж в программе есть блок оценки бизнеса, то такая возможность должна быть.

---

За счет лизинга что неправильно?
И каких еще конкретно вещей?
Там есть блок оценки бизнеса, но он написан давно и его можно и нужно написать лучше. Я вот искал программы по оценке стоимости бизнеса - не нашел. Считаю в EXCEL (я бы сказал скромнее - прикидываю), но недоумеваю, почему такую программу нельзя написать? Что тут плохого? Или тут так много ЛИЧНОГО, что оценка во многом личной получается. Вот это мне как-то не по душе. Я не могу прийти к боссам и сказать - "вообщем-то как-то так, это моё личное..."

WACC и ставку дисконтирования надо пересчитывать. А если не пересчитывать? Если меня точность расчета устраивает, так как все остальные данные прогнозные и точность их намного ниже этих двух параметров, а влияние на результати больше? Что тогда? И потом я не считаю на PE стоимость компаний, я считаю эффективность инвестиционного проекта, т.е. рассчитываю NPV, IRR и пр. Там есть 5 методов оценки бизнеса, но хотелось бы этот блок улучшить и уточнить. Думаю допишут, а может и нет, т.к. изначально не ставилась задача создать программу именно для оценки бизнеса. Ведь в оценке всё EXCEL покрывает.
Вот вы все детально и пунктуально учитываете, а сотни других специалистов нет. Считают ли они неправильно? Нет. Они считают менее точно, но их этот результат устраивает. Имел дело с иностранными инвесторами. Практически всегда довольно быстро договаривались по какой ставке считать, т.к. все понимали определенную условность этих расчетов в связи с очень сложной оценкой таких прогнозных параметров (и одновремнно основных факторов проекта), как объем продаж, цена реализации, переменные и постоянные затраты, объем инвестиций и их распределение во времени. Так что на предложение: "а я вам посчитаю более правильно и более точно" можно получить ответ "не надо, это лишняя трата времени".

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Если опыт и наработки есть, как я вас понял, большой разницы по скорости не видно.

---

Михаил (если конечно я правильно понимаю Ваш ник), Вы чего так горячитесь? Разницы в скорости действительно нет при УСЛОВИИ ОДНОГО И ТОЖЕ ИСПОЛНИТЕЛЯ. Если у Вас работа передается из рук в руки, а это частое явление, то избежать того о чем писал Павел НЕВОЗМОЖНО...Ну так мозги у людей созданы, что друг на друга они не похожи...Поэтому и все программы УНИФИЦИРОВАННЫ и не учитывают конкретики...Кстати, считают они оооочень даже прилично при умелом использовании..Если Вы занимаетесь корпфинансами на уровне среднего менеджмента, то Вам и ёкселя будет хватать...Если же Вы финдир или экодир или инвестдир в приличного размера компаниях, то Вам ёкселя мягко говоря хватать не будет. Знаю из опыта, когда именно эти ребята заказывали в какой именно проге им представить результат.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Но вот эффективен ли этот инструмент – это вопрос для обсуждения.

---

Если Исполнителя не напрягает, а Заказчика устраивает, то эффективен:)

И еще у меня возник вопрос: вроде декларируется соответствие Ias, но где же отложенные налоги? Или это очередная декларация, того чего нет на самом деле.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Когда нужно одновременно работать с одними и теми же данными.

---

А что за программное решение поддерживает совместный доступ и редактирование?

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Пароли тут не при чём. Они от ошибок не защищают.

---

А что защищает? PE, на мой взгляд, их просто содержит изначально.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Предположим у вас проект,но с новыми требованиями. Или вы всё с нуля начнёте в Excel,или у вас задача лишь ввеcти данные и получить ответ из Думаю разница будет значительна.И если вы получаете не 10 долларов в час,то и в деньгах тоже.специализированной программы.

---

Почему с нуля. Я также внесу изменения в существующий фаил, и все.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Ну тот же Монте Карло вы в Excel не посчитаете,если не добавите Add-in,т.е что-то вроде программы, которой вы должны поверить,что она считает правильно.
Или вы сами будете программировать...в рабочее время и делать то,за что вам не платят.

---

Да МК в PE нет – это функция для галочки, которую не возможно использовать. И уж лучше я буду использовать гораздо более функциональный, гибкий и быстрый CB, который проверен действительно на мировом уровне и не только экономистами.

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Я PE вообще не знаю, поэтому ни ругать ни хвалить не буду.

---

Тогда я вас вообще не пойму – а что вы рекомендуете?

Цитата:

---

Сообщение от Pavel

Просто есть категория людей, считающие, что они могут сделать лучше( практически всё) чем другие,ну к примеру, создать такие Excel листы,что будет лучше любой программы,которую делает коллектив, а тестируют сотни компаний.
Смешно, даже если к человека голова на месте, в смысле соображает.
Ну какие-то штучки будут не хуже,но объять необъятное....

---

Может быть у них есть основание считать, что они сделаю лучше, ведь это ни непонятный разработчики и компании, а bulge bracket и big4, которым платят за каждую оценку немалые деньги.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

WLMike.
За счет лизинга что неправильно?

---

Лизинговые платежи включаются в поток, который дисконтируется, в неизменном виде.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

И каких еще конкретно вещей?

---

Похоже такая же ситуация с финансовыми вложениями.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Там есть блок оценки бизнеса, но он написан давно и его можно и нужно написать лучше.

---

Вот это мне, Равиль, и не нравится: программа заявляется, как профессиональная, заявляется множество функций, а реально их нет. Это не серьезный подход. Но больше всего меня удручает не это, а то, что люди, которые не владеют хорошо предметом, считают, что делают отчетность в соответствии с IAS, что делают МК симуляцию, оценивают бизнес и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Я вот искал программы по оценке стоимости бизнеса - не нашел. Считаю в EXCEL (я бы сказал скромнее - прикидываю), но недоумеваю, почему такую программу нельзя написать? Что тут плохого? Или тут так много ЛИЧНОГО, что оценка во многом личной получается. Вот это мне как-то не по душе. Я не могу прийти к боссам и сказать - "вообщем-то как-то так, это моё личное..."

---

Оценка – это очень личное дело, это даже в преамбуле к оценке у Big4 пишут. Точную цитату не приведу, но смысл в том, что оценщик (оценщик не организация, а конкретный человек) все делал сам, независимо и без влияния со стороны других сотрудников, как его, так и оцениваемой организации. А если кто и помогал, то они перечислены поименно. Поэтому думаю, решения подобные PE тут не совсем пойдут так, как навязывают схему анализа.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

WACC и ставку дисконтирования надо пересчитывать. А если не пересчитывать? Если меня точность расчета устраивает, так как все остальные данные прогнозные и точность их намного ниже этих двух параметров, а влияние на результати больше? Что тогда?

---

Действительно, это надо делать не всегда, но если заявлен модуль оценки, то это необходимо. А понимает ли обычный пользователь PE, когда это может быть важным? Как он проверит это?

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

И потом я не считаю на PE стоимость компаний, я считаю эффективность инвестиционного проекта, т.е. рассчитываю NPV, IRR и пр. Там есть 5 методов оценки бизнеса, но хотелось бы этот блок улучшить и уточнить. Думаю допишут, а может и нет, т.к. изначально не ставилась задача создать программу именно для оценки бизнеса. Ведь в оценке всё EXCEL покрывает.

---

Это опять подымает вопрос: может ли профессиональный продукт, заявлять одну функциональность, а на практике иметь совсем другую.

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

Вот вы все детально и пунктуально учитываете, а сотни других специалистов нет. Считают ли они неправильно? Нет. Они считают менее точно, но их этот результат устраивает. Имел дело с иностранными инвесторами. Практически всегда довольно быстро договаривались по какой ставке считать, т.к. все понимали определенную условность этих расчетов в связи с очень сложной оценкой таких прогнозных параметров (и одновремнно основных факторов проекта), как объем продаж, цена реализации, переменные и постоянные затраты, объем инвестиций и их распределение во времени. Так что на предложение: "а я вам посчитаю более правильно и более точно" можно получить ответ "не надо, это лишняя трата времени".

---

В общем-то в этом наше кардинальное расхождение: вас устраивает достаточно правдоподобный расчет, а мне хочется получить максимально качественный. При этом я далеко не всегда иду на использование более сложных методов расчета, но всегда проверяю, действительно ли то или иное упрощение допустимо в данной ситуации.

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Михаил (если конечно я правильно понимаю Ваш ник), Вы чего так горячитесь? Разницы в скорости действительно нет при УСЛОВИИ ОДНОГО И ТОЖЕ ИСПОЛНИТЕЛЯ. Если у Вас работа передается из рук в руки, а это частое явление, то избежать того о чем писал Павел НЕВОЗМОЖНО...Ну так мозги у людей созданы, что друг на друга они не похожи...Поэтому и все программы УНИФИЦИРОВАННЫ и не учитывают конкретики...Кстати, считают они оооочень даже прилично при умелом использовании..Если Вы занимаетесь корпфинансами на уровне среднего менеджмента, то Вам и ёкселя будет хватать...Если же Вы финдир или экодир или инвестдир в приличного размера компаниях, то Вам ёкселя мягко говоря хватать не будет. Знаю из опыта, когда именно эти ребята заказывали в какой именно проге им представить результат.

---

Это, по крайней мере, не совсем так. У нас в компании оборот более 1 млрд. долл. и дела обстоят не так, как вы описываете. Я читаю статью боинговского топа и он описывает, как они используют табличный процессор. Там в частности описывается моделирование потоков с помощь трехмерных деревьев, которые они реализуют и не сильно парятся. Интересно, когда такой функционал появится в PE?

Цитата:

---

Сообщение от Оксана Яковлева

Если Исполнителя не напрягает, а Заказчика устраивает, то эффективен

---

Я даже догадываюсь, когда это бывает. Есть банк, приходит фирма и просит деньги под проект. Банк не может провести нормальный технический аудит, поэтому по существу все циферки проекта филькина грамота, которую они проверить не могу. Это все загоняется в PE. Реальная эффективность никому не интересна, так как берется в залог ликвидное имущество не связанное с проектом, главное денег с неким запасом хватало на возврат. И все довольны.

Цитата:

---

Сообщение от WLMike

Оценка – это очень личное дело, это даже в преамбуле к оценке у Big4 пишут. Точную цитату не приведу, но смысл в том, что оценщик (оценщик не организация, а конкретный человек) все делал сам, независимо и без влияния со стороны других сотрудников, как его, так и оцениваемой организации. А если кто и помогал, то они перечислены поименно. Поэтому думаю, решения подобные PE тут не совсем пойдут так, как навязывают схему анализа.

---

За четверку не скажу - не работал. Но утверждение о том что специалист-оценщик в одиночку делает всю работу более чем спорно. Как правило оценка сложного объекта делается силами от 2 до 5 оценщиков. Методики по оценке более-менее прописаны, сложности возникают как правило на частностях: ставка дисконтирования, вид потока, период прогнозирования, методы прогнозирования и др. Но, соглашусь, в РЕ методика оценки бизнеса реализована достаточно криво - гораздо проще все сделать в табличном процессоре (куда например можно перенести потоки из РЕ:) ).

Цитата:

---

Я даже догадываюсь, когда это бывает. Есть банк, приходит фирма и просит деньги под проект. Банк не может провести нормальный технический аудит, поэтому по существу все циферки проекта филькина грамота, которую они проверить не могу. Это все загоняется в PE. Реальная эффективность никому не интересна, так как берется в залог ликвидное имущество не связанное с проектом, главное денег с неким запасом хватало на возврат. И все довольны.

---

Это наивно. Видно, что вы никогда в банках не работали. Если бы работали в серьезном банке никогда бы такое не написали. У вас все время проскальзывает презрительная мысль, о том, что вокруг все, как бы это помягче выразится, ... недоумки, что ли. Компании нахватали программных продуктов, которые все неверно считают, банки набрали недоумков, которым все безразлично. Скучно уже становится. Новой информации нет, песни все старые - "о главном": а) считать надо на EXCEL; б) считать так, как это считает WLMike. И тогда у вас все будет O'key :)