Русская школа управления должна умереть?

Цитата:

---

Сообщение от Геннадий Борисович

Так что не надо так открыто издеваться над россиянами

---

Где Вы это усмотрели?
Все мои посты до неприличия патриотичны и всегда такими были. Я всегда говорил, что потенциал "нашего" стиля управления огромный, но совсем не раскрытый. И что его нужно раскрывать, отталкиваясь от "как есть", а не от фантазий на тему идеального устройства общества. Усиливая достоинства и ослабляя недостатки.
Я уже говорил, что в "русском" (украинском, белорусском...) стиле управления ключевым преимуществом является умение решать вопросы "в рабочем порядке". Любые способствующие методы должны приветствоваться, препятствующие - отметаться. Как для консультанта, для меня это такая себе бритва Оккама. Честно говоря, с такой бритвой намного легче жить, при этом толку от услуг намного больше.

Цитата:

---

Сообщение от john644

Сколько лет слышу эту фразу и ни разу никто не ответил, как он собирается изменить ВЕКОВОЙ опыт организации труда в России :)

---

Михаил Михайлович уже привёл здесь этот вариант - применение бритвы Оккама. Не плодить сущностей без надобностей.

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Михаил Михайлович уже привёл здесь этот вариант - применение бритвы Оккама. Не плодить сущностей без надобностей.

---

Еще раз прочитал все тему и не нашел ни одной ссылки на вековой опыт.

А это не ссылка. Это философия.

Цитата:

---

Сообщение от john644

Еще раз прочитал все тему и не нашел ни одной ссылки на вековой опыт.

---

Отличная иллюстрация центральной проблемы поисковых программ :)

Если серьезно-давайте дифференцировать, чтоб не мешать все в кучу.
В организации КАКОГО труда проблемы? Рассмотрим пирамиду управления.
Самый толстый слой - нижний. В нем изменить почти ничего нельзя и не нужно пытаться ввиду безнадежности. Нужно просто принять как данность: наш рабочий - такой-то, если нас в этом что-то не устраивает-это наши проблемы. Если что-то конкретное не устраивает принципиально-давайте думать, стоит ли игра свечей.
Средний слой-специалисты, инженеры. Вполне вменяемые люди, которые вполне могут жить по плану. Но плана нет, в этом проблема среднего слоя. Но он может появиться довольно быстро, было бы желание.
Главная проблема в верхнем слое. Он небольшой, но слабо вменяемый т.к. состоит, в основном, из сильных особей со всеми вытекающими из этого следствиями. Этот слой реагирует только на очень сильные возмущения и наименее чувствителен к Кассандрам.

PS. Слово "государство" в пирамиде отсутствует т.к. это неотъемлемая часть системы отношений.

PPS. Из сказанного не вытекает никаких рецептов. Я не Кампанелла :)

Цитата:

---

Сообщение от Михаил_Шустер

Отличная иллюстрация центральной проблемы поисковых программ :)

Если серьезно-давайте дифференцировать, чтоб не мешать все в кучу.
В организации КАКОГО труда проблемы? Рассмотрим пирамиду управления.
Самый толстый слой - нижний. В нем изменить почти ничего нельзя и не нужно пытаться ввиду безнадежности. Нужно просто принять как данность: наш рабочий - такой-то, если нас в этом что-то не устраивает-это наши проблемы. Если что-то конкретное не устраивает принципиально-давайте думать, стоит ли игра свечей.
Средний слой-специалисты, инженеры. Вполне вменяемые люди, которые вполне могут жить по плану. Но плана нет, в этом проблема среднего слоя. Но он может появиться довольно быстро, было бы желание.
Главная проблема в верхнем слое. Он небольшой, но слабо вменяемый т.к. состоит, в основном, из сильных особей со всеми вытекающими из этого следствиями. Этот слой реагирует только на очень сильные возмущения и наименее чувствителен к Кассандрам.

PS. Слово "государство" в пирамиде отсутствует т.к. это неотъемлемая часть системы отношений.

PPS. Из сказанного не вытекает никаких рецептов. Я не Кампанелла :)

---

Отлично разложили. Верхний слой с которым постоянно рекомендуют на этом форуме работать для этого как раз и не подходит. Работать надо со средним слоем, чтобы выдать сильные возмещения для верхнего слоя и преводить нижний слой к условиям максимально приблеженные к конвееру, а там план сам собой получится

А зачем нижний уровень приближать к конвейеру? Он там не всегда нужен, а иногда и вреден!

Ни разу не слышал ни про американскую, ни про европейскую, ни про японскую или китайскую школы управления.
Зато знаю такую школу управления, как МВА, которая вобрала опыт и американцев, и европейцев, и японцев, и китайцев, и, может быть кому-то покажется странным, РУССКИХ успешных управленцев.
Не существует РШУ, существуют реалии использования инструментов управления в России.
А в той же Германии свои реалии. Если вы думаете, что в Германии все хорошо с управлением, то вы ошибаетесь.
Там, конечно, лучше, чем в России, но это не значит, что хорошо.
А что касается сроков. Так ведь не зря Моисей 40 лет водил евреев по пустыне...

Цитата:

---

Сообщение от Владимир Зюзько

Зато знаю такую школу управления, как МВА, которая вобрала опыт и американцев, и европейцев, и японцев, и китайцев, и, может быть кому-то покажется странным, РУССКИХ успешных управленцев.

---

Ну не надо про МВА, почитайте здесь http://www.forumsostav.ru/1/26908/1/ и успокойтесь, а то еще Брежнева лучшим управленцем всех времен и народов назовете :)

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

А зачем нижний уровень приближать к конвейеру? Он там не всегда нужен, а иногда и вреден!

---

Согласен, что нужно очень осторожно, но преблема кадров - основная причина кризиса,как раз по поводу МВА в жилу. Конвеер позволяет легко и просто решить проблему кадров.

Цитата:

---

Сообщение от Владимир Зюзько

...

---

Миру нужны Управленцы, а не МВАшники.
Читайте Минцберга, "Managers, not MBA's".

Михаил_Шустер

«Все мои посты до неприличия патриотичны и всегда такими были.»

Я не очень понимаю, о какой патриотичности Вы говорите?

О советской?

Ведь Вы насколько понимаю, работаете на Украине, в атомной промышленности?

Мне приходилось говорить, что жил и учился (некоторое время) на Украине, я с большим уважением отношусь к украинцам. Но Украина, это не Россия, тем более сегодняшняя. Украинские проблемы и ситуация резко отличаются. Мне относительно недавно пришлось подробно поговорить с одним из своих однокурсников, с которым учился почти сорок лет назад в институте и которого почти столько же лет не видел.
Он занимает высокий руководящий пост на одном из крупнейших предприятий Белоруссии. И из разговора с ним (приходилось ранее разговаривать и с некоторыми другими белорусами) понял, что у них совершенно другая ситуация, гораздо ближе к советской, чем в России. У нас от советских методов управления ушли очень далеко (хотя многое в фарсовом виде возвращается). На Украине, что-то среднее, как понимаю.

Так что, о каком патриотизме Вы говорите.

«Я всегда говорил, что потенциал "нашего" стиля управления огромный, но совсем не раскрытый.»

Вы знаете, когда я был студентом в стройотряде у нас руководители, тоже были студенты, причем некоторые были талантливы, как руководители.

Так вот - можно застрять на уровне студента-самоделкина и гордиться этим всю жизнь, а можно и постепенно чему-то научиться и дорасти до более высокого уровня.

«Я уже говорил, что в "русском" (украинском, белорусском...) стиле управления ключевым преимуществом является умение решать вопросы "в рабочем порядке".»

Очень странное представление о «русском стиле». Конечно, иногда есть ситуации, когда вопрос надо решать оперативно – в «рабочем порядке», ЭТО КАСАЕТСЯ АБСОЛЮТНО ВСЕХ СПЕЦИАЛИСТОВ В МИРЕ.

Иначе собственно, чем занимаются специалисты и руководители в мире целыми днями?

Только боюсь представление о УРОВНЕ СКОРОСТИ ОПЕРАТИВНОЙ РАБОТЫ, у некоторых специалистов в развитых странах, у Вас представление недостаточное.

В свое время, занимаясь производством офисной мебели, я столкнулся с рекламой «горячей мебели» в Англии. Когда мне объяснили, что это такое и для чего она нужна, я был поражен. Подобная интенсивность работы в общем-то рядовых специалистов в России в достаточно массовом порядке ПРОСТО НЕВОЗМОЖНА. Причем я думаю и на Украине и в Белоруссии, тоже. Мой сотрудник, как-то будучи в США, рассказал, сколько времени, а точнее минут (15) у него ушло на подготовку и заключение письменного договора по работе, причем речь шла о международном сотрудничестве. На одной конференции, я наблюдал, как у одного профессора из Англии руки за клавиатурой ПЭВМ просто летали над клавишами, как за клавиатурой пианино. А его рядом обступали программисты моложе его, одни из лучших (тогда еще СССР) в стране. И их, также, как и меня, поразила скорость его работы.

Только не надо забывать, что современная Россия вышла из СССР, а СССР вышла из царской империи. А там были тоже руководители - купцы и промышленники.

И как Вы представляете их «рабочий порядок»? Вы наверно не забыли, что расстояния в России, многие тысячи и тысячи километров? Ну и как Вы представляете себе их «рабочий порядок»? Вот, например, купец отправил своего представителя с обозом товаров в Сибирь. Несколько месяцев он туда добирается, потом продает там товар, на полученные деньги покупает новый товар, и везет на Украину. В дороге около полугода. И как Вы понимаете, «рабочий порядок»? Это если вдруг купец через месяц вспомнил , что свой обоз он отправил в Индию, вместо Сибири?

Как раз для ГИГАНТСКОЙ РОССИИ с ее гигантскими просторами, климатическими перепадами, многонациональностью, НАСТОЯЩИЙ «русский стиль может отличаться ТОЛЬКО ПРОДУМАННОСТЬЮ (в первую очередь), наличием четкого стратегического подхода, УМЕЛОСТЬЮ (если хотите квалифицированностью), ОПЫТНОСТЬЮ, умением находить компромисы, УМЕНИЕМ ДЕРЖАТЬ СВОЕ СЛОВО и т.д.

Все ЭТО В ЦАРСКОЙ РОССИИ БЫЛО У МНОГИХ, именно поэтому Россия в конце 19, начале 20 века быстро развивалась и была одним их лидеров экономического и промышленного развития в мире.

Конечно, многое утрачено. Но это не значит, навсегда. Гигантские просторы России ПОКА ОСТАЮТСЯ и работать на них иначе НЕВОЗМОЖНО, хотя деньги заработать можно и без этого. В этом смысле Украина намного меньше, там можно и попроще, если кому-то нравится.

Геннадий Борисович, а давно ключевым показателем работы программиста является скорость набора текста? =)
Важным, в определённом смысле, да. Но определяющим? Для кодера - возможно, но для архитекторов систем - ни в коей мере.

Так что в вопросах индивидуальной производительности не убедили. Производительность труда в России принципиально не отличается от производительности труда где-либо ещё. А вот организация - хромает.

Цитата:

---

Сообщение от Геннадий Борисович

...

---

О постсоветской, славянской. Разница небольшая (база для сравнения у меня неплохая)
"В рабочем порядке" вопросы решают все, это да. Но здесь главное КАКИЕ вопросы. Уровень вопросов, решаемых на средних и нижних уровнях управления "у нас" гораздо выше, чем "у них". Это и считаю ключевым преимуществом "нашей" школы, с оглядкой на которое должны проводиться любые управленческие изменения.

Цитата:

---

Сообщение от john644

Согласен, что нужно очень осторожно, но преблема кадров - основная причина кризиса,как раз по поводу МВА в жилу. Конвеер позволяет легко и просто решить проблему кадров.

---

Я на MBA не учусь пока, и по этому судить сложно, но разве на курсах MBA не прививают западные принципы управления? То есть, школ как таковых нету, но есть определенные принципы управления, различные между странами. Периодически в бизнес -журналах приводятся статьи про развитие западного бизнеса в наших реалиях,в которых говорится о том, что для развития бизнеса в страну не отправляли своего западного специалиста, а приглашали местного, знающего реалии, принципы местного бизнеса.

Цитата:

---

Сообщение от Bend

То есть, школ как таковых нету, но есть определенные принципы управления, различные между странами.

---

Собственно Вы и изложили основной прицпип МВА.
Результат Мировой финансовый кризис, который в результате пытаются объяснить раздутым финансовым пузырем.
Хотя грубо в первом приближении кризис вызван,
что рынок труда находится в 19-м веке
товарно-сырьевой - в 20-м
а рынок банковских услуг в 21-м.
И пока не будут использованы особенности каждой школы управления, для конкретной отрасли, то ничего хорошего не будет.
Так напрмер школа российско-украинская - это школа ВПК, применить ее в американском ВПК - необходимо, но вместо этого ее пытаются использовать в банковской сфере :)

Цитата:

---

Сообщение от john644

Ну не надо про МВА, почитайте здесь http://www.forumsostav.ru/1/26908/1/ и успокойтесь, а то еще Брежнева лучшим управленцем всех времен и народов назовете :)

---

Ну прочитал. И что?!
Давайте тогда по недобросовестным врачам судить о системе здравоохранения и медицинском образовании.
Я сам имею диплом менеджера, выданный Открытым университетом Великобритании.
Использую инструменты, полученные там, для консалтинга, тренингов.
Руководители и персонал довольны. Оказывается, велосипед уже давно изобретен.

Я сужу об МВА по собственному опыту.
А Вы на каком основании?

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Миру нужны Управленцы, а не МВАшники.
Читайте Минцберга, "Managers, not MBA's".

---

Это правда!
И какие выводы? МВА-шник не может быть управленцем?
С чем противоречие с тем, что я написал?
Руководителю не обязательно иметь диплом МВА.
Но диплом МВА дает руководителю дополнительные преимущества.

Теорией и Кейсами управленчем не станешь.
Мало теории и знаний, нужно уметь ещё и организовывать реализацию принятых решений.
Мало анализировать, нужно ещё и синтезировать.

Словом, недостатков и ограничений у МВА предостаточно. На здравую голову ляжет здраво. На кривую - очень криво.

Цитата:

---

Сообщение от Bend

Я на MBA не учусь пока, и по этому судить сложно, но разве на курсах MBA не прививают западные принципы управления? То есть, школ как таковых нету, но есть определенные принципы управления, различные между странами.

---

На МВА прививают не только западные принципы управления, а и восточные тоже, даже австралийские.

Принципы управления везде одни и те же. Человек - он и в Африке человек.
Но существуют национальные различия. Поэтому, прежде чем начать применять какой-либо инструмент, нужно подумать о том, как он сочетается с культурой не только страны, но и организации для которой он применяется.

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Словом, недостатков и ограничений у МВА предостаточно. На здравую голову ляжет здраво. На кривую - очень криво.

---

Это недостатки и ограничения НЕ МВА, а конкретного человека.

Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет.

Цитата:

---

Сообщение от Владимир Зюзько

Это недостатки и ограничения НЕ МВА, а конкретного человека.

Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет.

---

Я тут уже указал минимум 2:
1. кейсовая система ограничивает функционально умение принимать решения.
2. мало уметь принимать решения, нужно ещё и уметь их реализовывать. Последнему в МВА не учат.

Ещё можно многое говорить о том, что преподаватели в МВА за свою жизнь едва ли сами руководили хотя бы полчаса. Что академичность образования всё больше отрывается от практики и её потребностей.

1. Too early education can make the right people wrong


2. The use of cases in law, where such practice began, is in fact a more reasonable simulation of reality. That is because lawyers, particularly in the courtroom, don’t deal with events; they deal with the accounts of events. So law schools can reconstruct them, mainly through the use of words—logical arguments. A simulation in the classroom of the simulation inherent in law practice seems reasonable enough.



But management is something quite different, or at least it should be. Effective managers do more than talk, convince, and make decisions; they create events, by leaving their offices, getting involved, stimulating others; they see and feel, experience and test, firsthand. Harvard may keep the boys (and girls) talking, but effective practice keeps managers listening and looking


3. Ask a group of managers, as I often have, what happened the day they first became managers, and the response is almost inevitably the same: a look of puzzlement, a shrugging of the shoulders, and then the common reply: “Nothing.” “Did they at least give you an article to read on managing?” I ask. “No.” Management is treated like sex: You’ll figure it out. And the initial results are frequently similar: all sorts of dire, unexpected consequences

- Henry Mintzberg, «Managers not MBAs»

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Я тут уже указал минимум 2:
1. кейсовая система ограничивает функционально умение принимать решения.

---

1. Спорное утверждение. Конечно нужно учиться летать на настоящем вертолете, но симуляторы никто не отменял.
2. Там где я учился, в качестве бизнес-кейсов использовались ситуации из моей реальной практики, как руководителя.

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

2. мало уметь принимать решения, нужно ещё и уметь их реализовывать. Последнему в МВА не учат.

---

На МВА дают инструменты, в т.ч. и реализации решений.
А дальше выбор человека.
Можно быть великолепным краснодеревщиком. Но если не захотеть сделать стул, так его и не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Ещё можно многое говорить о том, что преподаватели в МВА за свою жизнь едва ли сами руководили хотя бы полчаса. Что академичность образования всё больше отрывается от практики и её потребностей.

---

А я столкнулся с обратным.

Вы считаете, что Минцбер выступает против МВА?

Вы лицо заинтересованное и вряд ли сможете быть объективными. Спорить бесполезно.

Минцберг не выступает против МВА. Он высмеивает те принципы, на которых МВА строится. И показывает во второй части (до которой я никак не могу дойти), как же именно может строиться обучение руководителей высшего звена.

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Минцберг ... высмеивает те принципы, на которых МВА строится.

---

Как интересно. Лично я из прочитанного не делаю вывод, что Минцберг что-то высмеивает. По-моему, он просто говорит о том, что не "нужно путать божий дар с яишницей". Что МВА - НЕ равно руководитель. И делает на этом акцент. При чем тут смех?
И еще. Одна из первых моделей, описывающих деятельность руководителя, которые я изучил в Школе бизнеса - "Ролевая модель Минцберга".

Александр. А какие способы обучения руководителей можете предложить Вы?

Цитата:

---

Сообщение от Сертаков Александр

Вы лицо заинтересованное и вряд ли сможете быть объективными. Спорить бесполезно.

---

Интересно, в чем это я заинтересован?