Вид для печати
Юмор понятен :)Цитата:
Сообщение от maxim_ch
Меня раздражает, когда ИСО9001 пинают, не разбираясь. Если читать его "правильно", вдумчиво и уважительно, пытаясь понять авторов по существу, исключительно ценный документ. Ничего более системного о предприятии до сих пор не написано.
Знаете... Это не только Ваш опыт, но и мой. Только я в отличие от Вас кручусь в технической сфере. Потянул на себя одеяло инноваций - так и неси его на себе до конца, оказывается, что оно не такое уж и легкое...Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Вообще, ИСО устанавливает требования к менеджменту качества. Менеджмент качества - это лишь одна из частей менеджмента, без нее мир обходился 100, 2000, 4000, 20000 лет. А как же менеджмент зарабатывания денег (максимизации прибыли)?Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Почему же фирма успешно получает сертификат ИСО, даже если объективно она этого сертификата не заслуживает. Может модель нерабочая? Или она слишком абстрактная? Что может быть строгая математическая модель была бы лучше? Или еще какой выход придумаем?
мир не без управления качеством обходился, а без осознания, что управляет качеством.. Да и сейчас не осознанное управления качеством это существенное конкурентное упущение.Цитата:
Сообщение от Михайло
Цитата:
Сообщение от Михайло
За 20 000 лет не поручусь, но:
Цитата:
§ 233 Если строитель построил человеку дом и работу свою не укрепил, и стена обрушилась, то этот строитель должен укрепить стену из собственных средств.
§ 234 Если лодочник соорудил человеку лодку, но свою работу сделал ненадежно, и эта лодка рассохлась в том же году или она имела другой недостаток, то лодочник должен эту лодку разобрать, а из собственных средств сделать прочную и отдать судовладельцу прочную лодку.
Законы Хаммурапи, II тысячелетие до нашей эры
Цитата:
Почему же фирма успешно получает сертификат ИСО, даже если объективно она этого сертификата не заслуживает.
Давайте не будем путать:
а) "получает сертификат" и "покупает сертификат"
б) наличие сертификата и улучшение СМК.
Наличие сертификата ИСО 9001 говорит только о том, что у фирмы есть инструмент для улучшений (СМК), но не говорит о том, что этот инструмент успешно применяется.
Мне случалось строить системы менеджмента в компаниях по модели ИСО 9001, но без сертификации.
С уважением Виталий.
А когда пинают ... разбираясь? :)Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Есть такой психологический феномен: человек выбирает для себя некую книгу в качестве идеальной модели и далее эксплуатирует этот образ... Везде.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Такой книгой может стать "Коран", "Чапаев и пустота" ... "ISO 9000", "Дао Тойота" ... в зависимости от анамнеза.
Что касается ISO 9000 - это несистемный документ. В нем нечетко определены цели, не выстроены связи между целями и задачами, он допускает множественные толкования... Достаточно?
Кто-нибудь задумывался: что сегодня означает наличие у организации сертификата на соответствие стандарту ISO 9000? Когда об этом начинаешь думать - мысли какие-то приходят все больше неутешительные.
Знаете что мне эта ситуация напоминает? Затонувший фрегат. Деревянный корпус сначала оброс ракушками и водорослями, а потом сгнил начисто и теперь эта "структура", сохраняющая форму прежде гордого парусника ... служит жильем для акул и осьминогов.
Ну, хотя бы рыбкам польза есть, а то ты уж совсем попытался стандарт раскритиковать. http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gifЦитата:
Сообщение от Александр Болдин
Может его "...просто не умеют готовить...", да и продукт сей не до конца избавился от "старых хвостов", которые туда внесли "замшело-заслуженные борцы за качество продукции", коих много в ТК-176.
Хотя в новом стандарте (9001:2008) нет даже слов таких "качество продукции" (на вольный русскоязычный пересказ оригинала прошу не ссылаться). http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
Осталось только убрать термин " ...качества" из заголовка и почистить хвосты.
Например: Заменить "предупреждающие действия" на "управление рисками"; или "корректирующие действия" на "разработка программ и мероприятий".
Будет более или менее подходящая модель для СМ без К.
С уважением Виталий.
А нужен он кому-нибудь, этот "СМ без К"?Цитата:
Сообщение от eliferov
Тем более, разработанный мутным комитетом ТК-176... Про русский перевод я вообще умолчу - разве что упомяну, как там из ниоткуда появляются уникально-лапотные "продукт" и "продукция". А сколько рыбок кормится лохоразведением с названием "разработка и сертификация СМК" ... ооо :-Р
Минцберг выделил 10 школ стратегии - соответствено школ менеджмента может быть тоже как минимум 10. А множество систем менеджмента еще шире.
Менеджмент - пока что наука описательная (как зоология) и в ней нет даже единой системы классификации. Отсюда прямо следует, что и математические модели могут быть только локальными - т.е. описывать отдельные процессы. Причем описывать в одной из проекций: экономика, технологии, коммерция, логистика ...
Даже модель с 2 проекциями уже очень сложна, а добавление третьей - делает ее просто мозголомной. Поверьте опыту - я делал модели "закупки-производство-логистика-продажи" с учетом мультивалютности экономики. Это - просто жесть.
Причем, сделать модель мало, надо еще объяснить - как она работает... :-Р
Удивилhttp://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gifЦитата:
Сообщение от Александр Болдин
Мне приходилось строить в одной компании 3 разных системы менеджмента по 3-м направлениям ОДНОГО бизнеса. Работали 3 разные стратегии, 3 финансовые модели и 3 системы менеджмента. Хорошо еще руководство внятное попалось, они сначала удивились, потом задумались, потом еще год после завершения проекта периодически консультировались.
С уважением Виталий.
Круто!Цитата:
Удивил
Мне приходилось строить в одной компании 3 разных системы менеджмента по 3-м направлениям ОДНОГО бизнеса. Работали 3 разные стратегии, 3 финансовые модели и 3 системы менеджмента. Хорошо еще руководство внятное попалось, они сначала удивились, потом задумались, потом еще год после завершения проекта периодически консультировались.
С уважением Виталий.
И что за стратегии, если не секрет?
Есть. Любая вещь, если ее относиться к ней уважительно и вдумчиво, более полезна чем если наоборот.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Это всеобщий закон. Ценность любой вещи не в этой вещи, а в тебе самом. Книги, поступки, грабли - они только вызывают (или не вызывают) резонанс, который единственно имеет ценность. Оно, конечно, не создавай себе кумира... но если кумир правильный-то создавай. А деление на "правильно\неправильно", "хорошо\плохо", "черное\белое" - целиком твой риск. Ошибесси - можно и в дурку...
Иисус, кто не знает, продвигал ту тему, что любить ближнего ВЫГОДНО. Стоит один раз прочитать любое евангелие УВАЖИТЕЛЬНО, но без фанатизма. Сколько же народу замочено, вместо чтоб понять этого...
Ну что ж ты контекстом рвешь?Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Я об чем начинал? О том, каким образом много мысли запихнуть в мало объема.
Объективно же, выигрывая в силе, проигрываешь в расстоянии
Естественно, все вокруг компромисс: стандарт ИСО, цена\качество, туалет М\Ж...
Не надо об этом задумываться. Мода прошла, стандарт остается как "один из", не более того. Тем же путем идут БСЦ, ТПС, АБВ, ГДЕ... иных уж нет... ИСО9000 способен вызвать резонанс, но не у каждого, не только ИСО и не только резонансЦитата:
Сообщение от Александр Болдин
1. СтыритьЦитата:
Сообщение от Равиль
2. Спрятать
3. Не попасться.
:)
Но вообще-то я серьезно...
По первым двум стратегиям понятно, на что давить можно в случае чего...
Шустер:+1Цитата:
Любая вещь, если ее относиться к ней уважительно и вдумчиво, более полезна чем если наоборот.
Это всеобщий закон. Ценность любой вещи не в этой вещи, а в тебе самом. Книги, поступки, грабли - они только вызывают (или не вызывают) резонанс, который единственно имеет ценность.
"Мир опустошает наша собственная пустота" (С. Ежи Лец)
"Что русскому хорошо - то немцу смерть".
Михаил в очередной раз гениально сформулировал краеугольную мысль о субъективности восприятия и мышления. Все наши споры. терки, баталии, драки - лишь столкновения индивидуальных субъективных картин мира.
Объективной истины нет.
Солипсизм солипсизмов и всяческий солпсизм.
Подробнее см:Цитата:
Сообщение от Равиль
Елиферов В.Г., Репин В.В. Бизнес-процессы: Регламентация и управление: Учебник. – М.:ИНФРА-М, 2004. Рис. 4.4 Стр. 259-261,
http://www.forum.cfin.ru/images/icons/icon7.gif
С уважением Виталий.
Может быть и так, но деньги вперед. Субъективность может быть разного уровня: относительно базовых понятий, относительно надстроек над ними, или вообще, мало значащих деталей.Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Если субъективность присутствует относительно базовых понятий, в одной организации хотя бы, или между поставщиком и получателем, то всё. Лебедь, рак и щука. Беда-беда.
Ну, эта, как бы... (застенчиво ковыряется пальцем в носу) :)Цитата:
Сообщение от Евгений_Кс
Ну это ты зря. Документ нормальный, надо лишь уметь его читать.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
А ты хочешь чтоб тебе всё свыше определяли? В социализме ненажился?Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
А чё тут думать? Это просто РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ документ. Хочешь жить - имей, не хочешь - ... Правда можно и по другому смотреть, но это уже другая тема.Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Что значит "если"? Тут - "в какой мере", которая тоже субъективна :)Цитата:
Сообщение от Andruxa
Объективно, субъективность подобна неопределенности. Стало быть и речь можно вести об управлении субъективностью. Набегающая волна, там, криатифы всякие...
А чисто-конкретно, нужно просто лучше готовить совещания :)
До коммодизации, ИСО9000 был реально полезен организациям т.к. давал повод для изменений и указывал их направление. Сегодня использовать ИСО9000 как флаг для изменений невозможно. Имхо, разумеется.Цитата:
Сообщение от Оксана Яковлева
Теперь он может быть полезен только отдельным лицам, которые будут изучать его уважительно и заинтересованно. Но их все меньше.
Приехал с аудита одного завода, повеселился. Смотрел маркитанов насчет "Ориентация на потребителя", задавал тупые вопросы "Что вы знаете об АЭС (заказчике)". Оказалось, ничего. Из 70 млн годовой потребности, отхватили аж 300 тысяч. Нормально?
Зато на вопрос "а что вы вообще делаете" живописали, как они заключают договоры, показали ворох бумажек, в том числе а ля МВА, в общем супер СМК. Да только на фиг она такая нужна.
Всё речи да речи...
Молчи, фарисей!..
Никто не поверит,
Имея понятье,
Что дети родятся
От жарких речей,
От жарких речей,
А не жарких объятий
"дети родятся от жарких объятий, а не от жарких речей" - всего касается.
Очень управленческий стих :)
Дальше там так:
"Ты скучный, ты книжный.
Должно не любя тебя зачинали, когда заскучалось.
Все люди как люди и кроме тебя
в природе ошибок еще не встречалось".
(Василий Федоров)
Ну, есть такой термин (в социологии), "объективация". Так вот деконструкторы этих объективаций в масштабах одного предприятия, без осознания рыночного окружения и наличия стратегического видения вызывают у меня непреодолимую тоску.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
А про Управление Повесткой, Временем, Местом и Совещантами знаем, знаем :)
В общем да.Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Управление это подготовка к совещаниям. Причем правильно подготовленное совещание можно не проводить - и так все ясно ... и можно готовить следующее.
Насчет маркетанов, наверное, нужно добавить, что раньше завод принадлежал главе ТЭК. Им просто не нужно было ничего делать. Сменился собственник - и бдыщ!
Ничего не напоминает?
Ага. В УК есть статья за попытку государственного переворота, а за сам переворот статьи нет :):):)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
ну так как Вы себе представляете субъекта и обвинителя по этой самой статье за удачный переворот? Чревато по такой статье обвинять ;)Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Ну так ясное же дело - победителей не судят. Некому. :-РЦитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Дык там же смайл стоял! Вот такой :)
Для пущего объективизьму, внес исправление, добавив еще два :)
Супер :)Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
А может поговорим про подготовку совещаний?
Только ориентируясь на обычного внутреннего консультанта или его аналог, а не на сверхчеловека, рыло коего торчит из любого гламурного издания типа "Как всех кинуть".
Примем для простоты, что у Вас есть чего сказать собравшимся.
Даже круче. Предположим у Вас в голове есть "модель предприятия".
На совещание Вы собираете верхний уровень. Опять же держа в голове конкретных Иван Василича и Марью Алексеевну, а не тех монстров, что наполняют любой глянец.
Опустим вопросы "как манипулировать" и прочие полезности, которыми Вы сможете воспользоваться только если родились природным манипулятором (которому эти вещи читать не нужно, парадокс).
Давайте поговорим про интерфейс, обслуживающий совещания
Тут логика простая - Bend тот сразу въехал :-)Цитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Для того, чтобы совещание не стало "выпуском пара" или "публичной поркой" (такие тоже нужны, но о них отдельный разговор) надо заранее подготовить протокол с решением совещания. А для этого надо заранее согласовать решение, переговорить с участниками будущего совещания, выделить и минимизировать "несогласных" и так далее. А для этого само решение надо разработать и подготовить к обсуждению. А для этого надо начать действовать, не дожидаясь повеления - ведь теоретические рассуждения тут не прокатят.
Поэтому, если совещание подготовлено и проведено правильно, на нем ты просто получаешь одобрение тем своим действиям, которые уже стартовали. Или отмену - если в последний момент направление ветра сменилось, а ты был не в курсе. То есть, никакого внедрения уже не нужно... и можно приступить к подготовке следующего производственного совещания.
Что мы и наблюдаем повсеместно. Мы купаемся в субъективности, сжились с ней и не замечаем ее. И КАЖДЫЙ думает: "Какие они все дураки".Цитата:
Сообщение от Andruxa