+10 баллов. СогласенЦитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Вид для печати
+10 баллов. СогласенЦитата:
Сообщение от Михаил_Шустер
Я вот наблюдаю за разговором в этой теме... Уже 10 страниц накопилось! Смысл этой темы похоже скатился не к тому, чтобы поделиться полезной информацией, а устраивать демагогию!
Что касается математических моделей бизнеса - вещь реальная, но не всегда хорошо применимая. Это понимают все участники обсуждения (противники и сторонники моделирования бизнеса). Полную модель бизнеса трудно получить, это требует определенной квалификации сотрудника фирмы (ну хотя бы кандидатская степень, а лучше дохторская). Эта модель во всяком случае будет обладать элементом неопределенности. И неизвестно, будет ли эта модель удовлетворять требованиям точности...
Ситуационный анализ по сравнению с системным подходом (модельным подходом) имеет множество преимуществ - это всем понятно. Ситуационный анализ силен в тех случаях, когда еще нет бизнеса, нет направления бизнеса, нет линейки продуктов или нет одного продукта. Но когда бизнес уже сформирован или хотя бы проведен ситуационный анализ, появляется сила у системного подхода.
К математической модели мы прибегаем, когда делаем финансовый расчет. Не согласны? А разве не позволяет финансовый расчет прогнозировать будущее фирмы? Вы скажете, финансы фирмы - это лишь маленькая толика фирмы, ее половина. Да но в финансовом расчете учтены ее производственный, научный, организационный и другие потенциалы. Фирма, в конце концов, создается, чтобы делать две вещи:
1. Удовлетворять потребности клиентов
2. Удовлетворять потребности сотрудников в зарплате
Сотрудники делают продукт, это оценивается себестоимостью. Сотрудники получают зарплату, это тоже рассчитывается. Клиент получает товар, цена тоже четко известна.
Здесь, конечно, упущены побочные явления в виде внешних факторов макро- и микро- среды фирмы (конкуренция, мать её, да кризис, будь он не ладен, и т.п.).
В основе модели бизнеса лежит финансовая модель. Обсудим мысль?
Вот еще одно мнение... Сколько людей - столько и мнений в России. Тут каждый сам себе Бетховен. Только все Бетховены вместе ничего достойного с точки зрения мирового рынка сочинить не могут, как их Руководство страны не пинает. Каша в головах.Цитата:
Фирма, в конце концов, создается, чтобы делать две вещи:
1. Удовлетворять потребности клиентов
2. Удовлетворять потребности сотрудников в зарплате
Я уже на это в этой же ветке ответил. Что обсуждать?Цитата:
В основе модели бизнеса лежит финансовая модель. Обсудим мысль?
Может быть и не финансовая модель. Наиболее интересный вариант, как мне кажется, использовать системы динамического программирования, а именно программы типа ITHINK, POWERSIM и др. Данная модель позволяет моделировать практически любой вид деятельности и её используют именно для сценарного моделирования. Вся сложность состоит в определении нелинейных зависимостей между факторами модели. Но результаты карйне интересные. Например, по моим данным, компания IBS разработала такую модель для розничного бизнеса одного крупного банка России.
Болдину. Вчера случайно смотрел передачу "Человек и закон". Там был сюжет о Саяно-Шушенской ГЭС и в целом о реформировании системы энергетики. Была показано, что аналигичные ситуации (ремонт "своими" фирмами, откаты и пр.) просто процветают и на других станциях - там были названы конкретные станции. Были взяты интервью руководителей отрасли и пр. А в конце передачи реформирование РАО ЕЭС были приравнено к развалу России - по результату. Да, посчитали, что россияне заплатили в 2 раза больше за энергию, чем если бы они заплатили при варианте нереформирования энергетики.
Я просто передаю смысл передачи. Думаю её можно найти в интернете:
http://www.1tv.ru/static/pr=5621&pi=6772
А что вы хотите? Воровали, воруют и будут воровать ... и не только в энергетике. Даже несмотря на наличие над каждым по 3 контролера.Цитата:
Сообщение от Равиль
Но я ведь говорил не об этом - а о том, что электростанции регулярно проверяются Ростехнадзором и еще кучей других органов. Так вот: проверки не выявили критических нарушений на СШГЭС (иначе ее бы сразу остановили). Если включить логику, это свидетельствует о системной ошибке - несмотря на огромные затраты, контроль не дает гарантий и не снимает риски до приемлемого уровня.
Что касается политической подоплеки вопроса реформирования РАО - чтобы сформировать собственное мнение нужно ответить на вопрос "Кому это выгодно?" Кто критикует реформирование энергетики?
Да те же бывшие собственники и руководители огромной кучи частных и полугосударственных но по сути бесконтрольных объектов энергетики - всяких там ОАО, ЗАО, ООО и прочих живопырок образовавшихся после приватизации. Масштабы воровства через которые нельзя и сопоставить с аналогичным "бизнес-процессом" в централизованном РАО. Централизованную систему контролировать всегда легче и финасовые потоки в ней текут куда надо и кому надо.
А Ваше какое мнение? Смысл бизнеса - увеличение стоимости бизнеса? А если бы у людей не было бы нужд, то не было и фирм, денег и всего такого. Люди ходили бы как ангелы в раю. Творили бы добро, которое не имело бы такого смысла как сейчас...Цитата:
Сообщение от Равиль
Увеличение стоимости бизнеса как цель подчиняется целям, которые обусловлены нуждами людей. Увеличение стоимости - это подцель. Если бизнес в N-ом городе более крупен, то у него больше шансов конкурировать с мелкой фирмой из города M. Соответственно фирма города М лихорадочно стремится увеличить свой размер: свою стоимость, свои ресурсы, свои активы. Стоит только устранить конкуренцию, потребность в увеличении стоимости бизнеса преуменьшается, но не до нуля (вдруг какая-нибудь фирма города K начнет серьезно конкурировать).
Если не увеличивать стоимость бизнеса, то под натиском конкурентов можно достигнуть такого состояния, когда фирма перестанет удовлетворять клиентов, сотрудников и других заинтересованных лиц, т.е. обанкротится. Но само по себе банкротство фирмы - это нестрашно, т.к. конкуренты, в конечном счете, могут обеспечить уволенных сотрудников другой работой, а клиентов - своим товаром. Не у дел остаются только владельцы обанкротившейся фирмы, а также местные власти, если конкурент пришел из другого региона...
Природа нам показала наглядный пример: земляные черви - ровестники динозавров... Но и кто же в конце-концов выжил? :)Цитата:
Сообщение от Михайло
Михайло, у вас образование какое?
Может какой нибудь курс экономики почитать?
Без обид.
Отвечать не буду.
Уже все ранее написал.
Подписываясь под постом Болдина, добавлю: причина всего этого в том, что энергогенерация является планово-убыточной составляющей сверхприбыльного бизнеса. Регулирование и большая часть объектов не случайно находится в госсекторе. И будет там оставаться, пока рак не свистнет.
(раньше я говорил об этом в терминах "дойная корова")
Далеко не все так просто...Цитата:
Сообщение от Михайло
Согласен. Это так - простая зарисовочка.Цитата:
Сообщение от Bend
Голубь и воробей. Как Вы думаете, кто из них выживет в условиях, когда в одну и ту же кормушку периодически насыпают немного хлебных крошек? ...Цитата:
Сообщение от Михайло
- тот, кто проворнее.
Нормальные зарубежные компании сохраняют свою проворность, создавая венчурные фирмы, скупая инновационные фирмочки и т.п. К сожалению, у нас в России никто не хочет делиться деньгами и прочими ресурсами с мелкими проворными компаниями, поэтому басня про Голубя и Воробья актуальна. Но это опять же зарисовочка...
Копирую сообщение студента на родственном форуме:
Вот Вам и математические модели... Слабо?Цитата:
Доброго времени суток!
В данный момент я занимаюсь составлением модели, характеризующей объемы финансирования науки РФ из средств бюджета для целей дальнейшего прогнозирования данной величины. Были выбраны следующие факторы:
-ВВП
-величина расходной части бюджета
-инфляция
После исследования факторов на мультиколлинеарность остались показатели ВВП и инфляции, а после проведения множественной регрессии-только ВВП. В результате в программе Statistica было получено линейное уравнение регрессии с уровнем значимости 0,95, однако, при попытке использования модели на периоде основания прогноза, выявились большие отклонения от фактических значений по некоторым годам (от 5,4 до 13%) за любую помощь заранее благодарен
«отряд не заметил потери бойца»
Меня модераторы заблокировали на 3 недели от участия в работе форума, причем именно в процессе участия в данной теме по математическим методам.
Причем это произошло впервые вообще за 8 лет моего участия на форуме с 2002 г. (у меня был единственно добровольный
уход с форума где-то года на 2).
За что? С точки зрения здравого смысла- это понять невозможно – чисто иррациональное. Хотя формальные причины указывают.
По сути, это конечно за то, что я сторонник российской Конституции, сторонник демократического развития страны по рыночному пути и систематически ОТКРЫТО отстаиваю этот путь.
Я прекрасно понимал, что довел до «белого каления» хозяев форума, открыв в конце года темы
«О модернизации»
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=50692
«Научно-технические достижения в первом десятилетии 21 века»
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=51004
«Умер Егор Гайдар»
http://www.forum.cfin.ru/showthread.php?t=50951
Хозяев форума явно возмутило, как я осмелился приводить хорошие высказывания о Гайдаре и его реформах, их даже не остановили высказывания Президента Медведева. А уж когда я попытался разрушить МИФЫ О ЕГО РЕФОРМАХ (А ТОЧНЕЕ О НАШИХ РОССИЙСКИХ), тему немедленно ЗАКРЫЛИ, не дождавшись даже 9 дней со дня его смерти.
А ведь был прекрасный повод ВОССТАНОВИТЬ ПРАВДУ или хотя бы что-то обсудить, тем более что обсуждений по этому поводу прошло в других местах много .
Так нет - многим приятно жить во лжи и мифах.
А уж данная тема (математическая) оказалась для модераторов
«последней каплей».
Действительно, как я кандидат наук, давно преподающий математику в университете, имеющий уже 35 лет свой разработанный математический метод для решения ряда сложных оптимизационных задач, осмелился Жаринову делать замечания за его ошибки?
Правда, Жаринову всыпали позже и без меня, но это уже детали.
На мои «неправильные действия» мне указал и Лейбович.
Но только у него свой интерес. У меня с ним ведь противоречий практически никогда не возникало, да и нет, кроме одного.
Он активно пропагандирует подход Голдрата, а у меня свой подход для близких задач и более эффективный и созданный мною, задолго до Голдрата. И хотя я возражаю Лейбовичу очень редко, он, как правило, ничего противопоставить не может. В результате он действовал по иному, стал мне предлагать открыто и не раз что-то вроде сделки, я не трогаю его, он не трогает меня. Так я его и не трогаю, только топить свой метод ради его подхода Голдрата я не собираюсь.
В данной теме он решил применить более нечистоплотный путь.
Чтобы меня вывести из обсуждения налетел на меня с надуманными обвинениями, до того как появиться в теме со свом подходом. И в этот раз у него ПОЛУЧИЛОСЬ (я все-таки не думаю что руководство форума подчиняется командам из-за океана, а может быть я и здесь наивен?).
Но повод похоже показался удачным для хозяев форума и они решили меня наказать за все мои «грехи» и попытаться перевоспитать вместе с Лейбовичем, Болдиным (который вообще призывал меня из страны уезжать), Жариновым и еще некоторыми.
Но меня особо не беспокоят некоторые активные оппоненты
(Бог им судья) , я уже 35 лет назад понял, что всем нравится не получается, и с ними я, как правило, сам справляюсь.
Но вот удары «в спину» модераторов и хозяев форума могут заблокировать работу любого.
Тема без меня естественно уехала в сторону и так не закончилась тем, чем я уже мог ее довести уже дней 10 назад.
Разберетесь или нет, это уже без меня. Если будет желание
- поясню это уже в другом месте и то, если у меня теперь будет желание и время.
Кстати, модераторы сделали для меня полезное дело. Как раз сегодня я начал читать коммерческие лекции по управлению знаниями и мне нужно было не отвлекаться и готовиться.
Все прошло удачно и кстати, люди платят достаточно большие деньги за то, чтобы меня и других послушать, а тут даже бесплатно не дают возможность пояснить.
Ну я видимо уже снова надоел своими рассуждениями.
Спасибо тем, кому интересно было меня читать,
и извините за то, если кого незаслуженно обидел.
С желающими встретимся на других площадках Интернета,
На научно-технических конференциях или на лекциях.
Третьего моего прихода на данный форум не будет.
Не надо предполагать, чем и кого Вы "довели", привязывая даже и это к Вашим политическим взглядам
"Удара в спину" после десятка предупреждений вообще-то не бывает
Кстати, обсуждать действия модераторов в открытых постах запрещено
Таким образом, Вы в очередной раз нарушаете правила форума
Взгляды у всех разные, а правила - одни
.....Цитата:
Сообщение от Михайло
http://scinquisitor.livejournal.com/9724.html
;)
"Но складывается впечатление, что люди еще не так далеко ушли от животных в своей эволюции и без помощи сложных теоретических инструментов, таких как наука, порой только и могут, что приходить к ложным выводам. Об этом свидетельствует растущее количество паранауки и параученых: астрологов, гомеопатов, целителей, уринотерапевтов, креационистов, изобретателей "вечных двигателей", уфологов, "волновых генетиков" и так далее. Антисциентисты, которые отворачиваются от научных методов, направленных на объективность, честность и чистоту познания проявляют глубочайшее невежество и нежелание разобраться в том, как все устроено на самом деле; довольствуются псевдо-объяснениями и иллюзиями понимания; не желают подвергнуть свои идеи и взгляды критической проверке. Мне кажется просто необходимым обучать в школах основам научного метода - благо есть множество красочных примеров того как надо и как не надо делать науку."
Никого не имею в виду ;)
Полагаю, что здесь напрашивается уточнение: по-видимому, речь должна идти не о бизнесе, как предмете моделирования (это еще вопрос можно ли сопоставить термину бизнес, обозначаюшему понятие, какой либо процесс), а о процессах, связанных с конкретным бизесом.
А чем грите?
в продолжении темы про обезьяну :)
http://e-xecutive.ru/knowledge/finan...ement/1224993/
Как бы, еще раз убеждаюсь, что ограничения модели гораздо важнее ее самой, а знания, важнее информации, а мудрость важнее знаний..
Так что говорить о какой-то парадигме, можно только после того, как сформулирована ее цель применения и ограничения..
В том числе говорить о том, что цель деятельности любой компании является лишь повышение ее стоимости полезно лишь после того, как определены границы применимости этой концепции, и в том, числе что такое стоимость компании (как ее считать применительно к практическим случаям) и что такое компания.. Если, как тут выше говорилось под компанией понимается организация, целью которой является повышение стоимости, то заявленная парадигма является тавтологической, пока не определена методика расчета стоимости ;)
ВСЁ ЭТО ОПРЕДЕЛЕНО :) СТРАННО, ЧТО УЧАСТВУЯ В ДИСКУССИИ, ВЫ ОБ ЭТОМ ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТЕ :) МОЖЕТ ЧТО НИБУДЬ ПОЧИТАТЬ ИЛИ ИЗУЧИТЬ? :)Цитата:
...лишь после того, как определены границы применимости этой концепции, и в том, числе что такое стоимость компании (как ее считать применительно к практическим случаям) и что такое компания..
Видимо, это связано с нашим естественно-научным образованием. Мы привыкли, что если сказано "Методика определения стоимости компании определена" - это означает что есть некая формула, подставив в которую значения, мы получим искомую стоимость.
Здесь же ситуация несколько другая - прежде чем посчитать по формуле нас спросят: А зачем вам стоимость компании? А что бы вы хотели видеть в результате? А сколько стоила ваша компания в 1913 году?
И выдадут пару-тройку вариантов стоимости, отличающихся на самую малость ... в 2-3 раза (вспомним известную историю с IPO "Тройки").
Стоимость - это не философская категория, чтобы определять границы там применимости. Я думаю, когда человек выбирает где открыть и какой депозит - он там не рассуждает о границе применимости математики уровня 5 класса.
Точно также и при покупке бизнеса. За исключением что уровень риска разный.
По-моему, двойственость может быть...естественно, например, продавая компанию, продавец может так стоимость насчитать, что получится цифра с множеством нулей и еще больше...
Вот для этого и разработаны международные стандарты оценки стоимости, чтобы особо много нулей не было. Вроде был такой случай, когда стоимость компании Юкос определяла квалифицированная немецкая оценочная компания. Наши заявили, что Юкос стоит в два раза дешевле. Тогда немцы были вынуждены опубликовать соответсвующее разъяснение. Это у нас пол-потолок. В мире - не так. Мне оценщики рассказывали, что получали заказы от бизнесменов, которым даже отчет был не нужен - нужна была оценка по всем этим методикам. Далее они садились и договаривались об окончательной цене.Цитата:
Сообщение от Bend
Еще раз, подходов к определению стоимости может быть несколько:Цитата:
Сообщение от Andruxa
1. целевая функция компании
2. посчитанная по некоторой методике (их тут много)
3. за сколько есть желающие купить и продать компанию и/или ее часть
Если под стоимостью понимать некоторое число (денег), то эти подходы не эквивалентны.
Прежде чем говорить о стоимости, стоит определиться с подходом..
Так же, прежде чем говорить, что модель плохая, или утверждение ложно, следует определиться с подходом оценки этой самой модели или утверждения.. В выше перечисленные примеры это подтверждали -
как и фраза "обезьяна обыграла фонды" - может быть как верной так и не_верной и гораздо большая практическая полезность содержится не в этой самой фразе, а в контексте.. Так и утверждение - "компания стоит 100 рублей" может быть как истинным, так и ложным, но практическая польза от него минимальна.. Гораздо большая практическая польза от фразы - "стоимость компании, посчитанная для цели .... по методике ... в предположении .... составляет 100 рублей".
ну как-то так.....
Кстати, для проверки адекватности методики расчета стоимости компании - не плохо бы ее, эту методику, применить к оценки стоимости Энрона за год до ..... и прогноз его стоимости на год-два вперед ;)..
Вот она - ключевая фраза.Цитата:
Сообщение от Равиль
Так какова все таки истинная цена (стоимость) для данной компании? Конечно же та, за которую ее согласился приобрести покупатель. При этом договаривающиеся стороны понимают, что "расчеты по методикам" очень приблизительны и могут использоваться только как реперные точки. Мало того, совпадение "расчетов по методикам" с ценой покупателя носит временной характер (сегодня по 3 и маленькие, но вчера по 5 и большие).
Вы все таки гляньте историю первой попытки IPO компании "Тройка-Диалог" - расхождение между оценкой собственником и оценкой рынка различались аккурат ... в 2 раза. Почти то же самое (но в смысле полярности наоборот) произошло на днях с размещением акций РУСАЛа.
Оценка оценщиков по стандартам по моему действительна в течение 3-х месяцев. При этом в отчетах они оговаривают массу условностей и исходных данных - прямо ритуал :). Но друго-го то никто пока не придумал, насколько правда мне известно, в этом мире. Так что по формуле одной ничего посчитать не получится...
Ну это понятно. Это ж не стиральный порошок. Сама продажа тоже стоит денег продавцу или покупателю.Цитата:
Сообщение от Равиль
Однако и этой стоимостью, о которой договариваются, можно управлять. Хуже конечно, но в долгосрочном периоде - можно. И договорная оценка - чем более стабильна среда и долгий период - будет совпадать с оценкой оценщиков - при одинаковом аппетите к риску у разных инвесторов.
Опять же, смотря что это за стоимость: рыночная капитализация - это одно, балансовая или рыночная - совсем другое...Цитата:
Сообщение от Александр Болдин
Какую считать более "справедливой" (ближе к телу) - вот в чем вопрос...
Конечно Китаю интересны активы за рубежом, но в каком качестве фактически они себя видят и могут видеть в покупаемых компаниях, и от этого спрос при IPO зависит.