Fcfe

написано:
FCFE = Net Income - Net Capital Expenditure - Change in Net Working Capital + New Debt - Debt Repayment
http://www.investopedia.com/terms/f/...owtoequity.asp
начинаю у коллег с инвест.отделов компаний спрашивать, как они считают-уже получил несколько ответов о том, что многие не учитывают поступления/возврат кредитов (только проценты), мотивируя тем, что возврат полностью погашает заемные средства.
Но если считать, то результаты из-за изменения динамики поступлений денежных средств по потоку будут довольно различаться. Чего-то никаких идей нет, как обосновать правильный подход. Помогите, кто чем может )))
(таблица для наглядности, если поможет)

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

написано:
FCFE = Net Income - Net Capital Expenditure - Change in Net Working Capital + New Debt - Debt Repayment
http://www.investopedia.com/terms/f/...owtoequity.asp
начинаю у коллег с инвест.отделов компаний спрашивать, как они считают-уже получил несколько ответов о том, что многие не учитывают поступления/возврат кредитов (только проценты), мотивируя тем, что возврат полностью погашает заемные средства.
Но если считать, то результаты из-за изменения динамики поступлений денежных средств по потоку будут довольно различаться. Чего-то никаких идей нет, как обосновать правильный подход. Помогите, кто чем может )))
(таблица для наглядности, если поможет)

---

Masleniza :), ja s trydom razbirajys', chto tam y Vas... Tem bolee abbreviations, k kotorim ja ne privik :). Kak-to Vi schitaete NPV stanno: Vi vkljychaete rezyl'tati ot 1 do 5, a potom ewe i poslednij rezyl'tat, kotorij symma ot 1 do 5... Ladno... Razbirat' ne bydy!
Izmenenija v debt position dovol'no slozhno prognozirovat'. Esli oni delajyt takie predpolozhenija i mogyt dokazat', chto oni rezonnie, chto zh, ok.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

написано:
FCFE = Net Income - Net Capital Expenditure - Change in Net Working Capital + New Debt - Debt Repayment
http://www.investopedia.com/terms/f/...owtoequity.asp
начинаю у коллег с инвест.отделов компаний спрашивать, как они считают-уже получил несколько ответов о том, что многие не учитывают поступления/возврат кредитов (только проценты), мотивируя тем, что возврат полностью погашает заемные средства.
Но если считать, то результаты из-за изменения динамики поступлений денежных средств по потоку будут довольно различаться. Чего-то никаких идей нет, как обосновать правильный подход. Помогите, кто чем может )))
(таблица для наглядности, если поможет)

---

Ваш фаил я тоже не очень понял:)
А в чем собственно ваш вопрос, а то я тоже до конца не понял?

по NPV ошибка, разумеется, сумма в поток не входит... извините ))
по вопросу:
есть поток, условно называемый FCFE. Что в него входит, написано в первом посте. Так вот, есть опред.кол-во людей, которые, считая данный поток, не учитывают New Debt и Debt Repayment (поступления/погашения займов/кредитов), а учитывают только проценты, выплачиваемые по кредиту. Причем говорят, что конечные результаты сходятся с результатами расчетов в Project Expert.
В примере показывается, что потоки, собранные с учетом поступления/погашения займов/кредитов и без него значительно различаются по конечным результатам за счет изменения динамики конечного ден.потока. В общем, вопрос звучит так: как правильно считать и почему правильно именно так?
надеюсь, не слишком сильно туплю ))

Evgenij,

Formula, privedennaja Vami ran'we, vernaja :) Chto sxoditsia/ne sxoditsia v project expert'e, ne imejy ni malejwego predstavlenija. Pochemy bi samomy ne smodelirovat' i posmotret', a ne starat'sia razobrat'sia, kak rabotaet tot ili inoj black box.

Vsia ozenka - Vawe ponimanie biznessa, osnovannoe na vsej dostypnoj informazii. Esli Vi polagaete, chto Vawa firma kazhdij god beret $1 million i v konze goda ego vozvrawaet, v nachale sledyjywego opiat' beret $1 million i v konze perioda ego vozvrawaet, chto zh...
Tol'ko ybedites' v tom chto predpossilki, kotorie Vi zakladivaete v svojy model' ne vziati s potolka.

Меня тоже интересует эта тема. Мой вопрос: Надо ли учитывать при расчете irr поток от финансовой деятельности?

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

по NPV ошибка, разумеется, сумма в поток не входит... извините ))
по вопросу:
есть поток, условно называемый FCFE. Что в него входит, написано в первом посте.

---

Если отбросить некоторые нюансы, то определение верно.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

Так вот, есть опред.кол-во людей, которые, считая данный поток, не учитывают New Debt и Debt Repayment (поступления/погашения займов/кредитов), а учитывают только проценты, выплачиваемые по кредиту. Причем говорят, что конечные результаты сходятся с результатами расчетов в Project Expert.

---

Насколько я знаю, в PE нет FCFE. И даже если FCFE там теперь есть, на мой взгляд, PE достаточно безграмотная программа, использовать, которую в качестве аргумента не стоит.
Определение FCFE дано во множестве учебников и любимом многими Брейли-Маерсе, и в более серьезных учебниках, там легко можно найти ответ.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

В примере показывается, что потоки, собранные с учетом поступления/погашения займов/кредитов и без него значительно различаются по конечным результатам за счет изменения динамики конечного ден.потока. В общем, вопрос звучит так: как правильно считать и почему правильно именно так?
надеюсь, не слишком сильно туплю ))

---

Считать можно по разному: по FCF, по FCFE. Не исключаю, что можно правильно считать по потоку без New Debt и Debt Repayment. Но кроме потока есть еще и ставка дисконтирования. И если для FCF и FCFE вопрос со ставкой разобран и теоретиками и практиками, то для такого потока вам надо будет получать корректные ставки самому.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Меня тоже интересует эта тема. Мой вопрос: Надо ли учитывать при расчете irr поток от финансовой деятельности?

---

Все зависит от того зачем вы считаете IRR. Я например IRR очень редко считаю, и другим не советую.

Считаю Irr для определеня доходности проекта. Irr очень распространенный и относительно простой показатель, поэтому в том числе и по нему эффективность смотрю.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Считаю Irr для определеня доходности проекта. Irr очень распространенный и относительно простой показатель, поэтому в том числе и по нему эффективность смотрю.

---

Если Irr "относительно простой показатель", и вы его считаете “для определения доходности проекта”, то почему у вас возник вопрос?
Я думаю, что вы легко сможете ответить на свой вопрос, если сопоставите способ расчета (с потоком по финансовой деятельности или без) и ту интерпретацию показателя, которую вы обычно даете в своих расчетах.

Я трактую показатели так:
FCF - Free Cash Flow - сумма денежных потоков по операционной и инвестиционной деятельности в рамках определений IAS. При этом %% по долгам отражены в рамках финансовой деятельности.

FCFE - Free Cash Flow to Equity - FCF + поток по внешнему кредиту и внутренним мезонинам. Мезонин - это необеспеченный кредит, который дает один из инвесторов (или иное заинтересованное лицо) компании для покрытия разрыва между Equity и внешним кредитом.

p.s. npv, irr не имеют к этому никакого отношения.

Я трактую показатели так:
FCF - Free Cash Flow - сумма денежных потоков по операционной и инвестиционной деятельности. При этом %% по долгам отражены в рамках операционной деятельности, так как это ухудшает эффективность проекта, хотя для оценки эффективности проекта в целом так считать неправильно. Проценты надо выносить в финансовый поток.

FCFE - Free Cash Flow to Equity (денежный поток к акционерам) = сумме всех трех потоков: от операционной, от инвестиционной и от финансовой деятельности.

IRR для FCFE посчитать нельзя, так как финансированием мы закрываем "минусы" от суммы двух потоков и перехода денежных через ноль не происходит, сумма их или равна нулю или всегда положительна. В этом смысл "финансирования".

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

FCFE - Free Cash Flow to Equity (денежный поток к акционерам) = сумме всех трех потоков: от операционной, от инвестиционной и от финансовой деятельности.

---

Расчеты с акционерами также являются финансовой деятельностью. :-)

Цитата:

---

Сообщение от Равиль

IRR для FCFE посчитать нельзя, так как финансированием мы закрываем "минусы" от суммы двух потоков и перехода денежных через ноль не происходит, сумма их или равна нулю или всегда положительна. В этом смысл "финансирования".

---

Интересно, что моих участников интересует в первую очередь IRR по FCFE. :-)

Равиль спасибо, а то нехорошие сомнения стали в голову лезть. Еще раз укрепили мою веру в PE

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Расчеты с акционерами также являются финансовой деятельностью. :-)
Интересно, что моих участников интересует в первую очередь IRR по FCFE. :-)

---

Думаю просто надо определиться что мы считаем: эффективность проекта в целом, или эффективность инвестиций конкретного участника. И станет понятным какой поток интересен.

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

Думаю просто надо определиться что мы считаем: эффективность проекта в целом, или эффективность инвестиций конкретного участника. И станет понятным какой поток интересен.

---

А эффективность проекта может быть посчитана по FCF, и FCFE. Известных мне спонсоров проекта (ов) в области недвижимости чаще всего интересует эффективность по FCFE (эффективность с учетом кредитного рычага).

Согласен с Вами, при вложении денег в проект инвестору интересен именно вариант расчета потока на собственный капитал.

Я думаю, Irr для Fcfe не считается, если финансирование полностью за счет заемн.средств. В случае участия как собств., так и заемного капитала мы получаем показатели с учетом отношения собст.капитала к общей сумме инвестирования (типа фин.рычаг). Т.е. для Fcfe мы считаем операц.деят.(включая %% по кредиту)+ инвест.деят.+фин.деятельность в плане поступления/возврата кредитов. Если считать показатели чистого проекта по Fcf (как будто за счет собств.капитала), то операц.деят.(без %% по кредиту) + инвест.деят. Все верно, все просто, все так считают?))
Думаю, инвестору разумно показывать расчет показателей для обоих варинтов расчета (в том случае, если способ финансирования еще не утвержден).

1. Не видел проектов полностью за счет заемных средств.
2. Все считают по разному.
3. Npv ( будущего Fcf без учета Н/прибыль) - текущая стоимость проекта недвижимости (разумеется, если вы придумали ставку дисконтирования).

А не проще будет построить отдельный бюджет притоков и оттоков конкретного инвестора и по нему посчитать эффективность ? Туда в качестве оттоков войдут суммы инвестиций, а в качестве притоков дивиденды и результат продажи.
И в результате и волки сыты и овцы целы :)

Цитата:

---

Сообщение от ban2005

А не проще будет построить отдельный бюджет притоков и оттоков конкретного инвестора и по нему посчитать эффективность ? Туда в качестве оттоков войдут суммы инвестиций, а в качестве притоков дивиденды и результат продажи.
И в результате и волки сыты и овцы целы.

---

Инвестиционный бюджет конкретного инвестора будет строиться на основе FCFE - доля от вложений, доля от возвратов (они не обязаны совпадать даже и в относительных процентах), а также и расчеты инвестора с другими участниками - например купля-продажа долей участия.

FCFE - исходная база для таких расчетов.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Инвестиционный бюджет конкретного инвестора будет строиться на основе FCFE - доля от вложений, доля от возвратов (они не обязаны совпадать даже и в относительных процентах), а также и расчеты инвестора с другими участниками - например купля-продажа долей участия.
FCFE - исходная база для таких расчетов.

---

По-моему это уже из области оценки бизнеса, хотя и могу ошибаться. Если говорить о конкретном инвесторе, то его доход будет формироваться (и регламентирован) за счет поступлений от проекта (дивиденды либо другой кэш + доля дохода от продажи актива в конце периода), а расходы за счет его первоначальных и последующих (если будут) инвестиций.

Genn, а почему Вы считаете конечный поток без учета налога на прибыль? Я слышал, что некоторые оценщики так считают, но до сих пор однозначного мнения на данный вопрос они так и не выработали...

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

Genn, а почему Вы считаете конечный поток без учета налога на прибыль? Я слышал, что некоторые оценщики так считают, но до сих пор однозначного мнения на данный вопрос они так и не выработали...

---

Оценщики берут кальку с западных рынков, где некоторые типы инвесторов в недвижимость освобождены от уплаты налога на прибыль от сдачи объектов в аренду.
Грубо говоря - пенсионный фонд корпорации Х покупает здание, сдает его в аренду копорации Х и получает не облагаемые налогом доходы. Все довольны.

http://www.labrate.ru/shogin/shogin_...vizhimosti.htm
когда я говорил про оценщиков, я имел ввиду это...

2 Eugen - тоже верно. Лично я сходу могу предложить еще несколько вариаций в режим налогообложения:
- 10% амортизация при вводе в эксплуатацию,
- балансовая стоимость объекта по данным налогового учета,
- наличие на предприятии убытков прошлых лет,
- налоговый щит,
- тонкая капитализация,
....
- соглашения об избежании двойного налогообложения,
- особенности налогообложения по всему миру.

Если покупателю нужна оценка с учетом всех налогов - то он обращается к PWC, или E&Y - и они сначала разрабатывают модель налогообложения, а потом уже считают стоимость и выдают оценку максимальной цены покупки объекта.

ну вот и надо считать все факторы, которые можно на данном этапе учесть. В вашем перечне я не вижу сложностей учесть все факторы до многоточия (кстати, а что такое тонкая капитализация)? а в примечании писать, что учли, а что нет. А вообще логично изначально разрабатывая различные схемы финансирования, прийти к оптимальной. А то получается, что вообще надо все отдать на решение внешним консультантам.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

ну вот и надо считать все факторы, которые можно на данном этапе учесть. В вашем перечне я не вижу сложностей учесть все факторы до многоточия (кстати, а что такое тонкая капитализация)? а в примечании писать, что учли, а что нет.

---

Я тоже так думал. Сейчас перестал. Сейчас я считаю, что важнее не посчитать все сразу и точно, а регулярно пересчитывать прогноз исходя из сведений, дополнительно выясненных в процессе реализации проекта. И никаких комментариев - что учтено. Впрочем - мне с моей короткой грядкой пока по дургому не нужно.

Тонкая капитализация - международный термин ситуации, описанной в ст 269 НК РФ.

Цитата:

---

Сообщение от Eugene

А вообще логично изначально разрабатывая различные схемы финансирования, прийти к оптимальной. А то получается, что вообще надо все отдать на решение внешним консультантам.

---

Консультанты рассказывают о возможностях и делят риски. Решение все равно за манагерами.

пасиба )

извините, что еще раз спрашиваю, но правильно ли я понял, что "тонкой капитализацией" (если в двух словах) называется отнесение процентов на расходы в определенной доле, установленной законодательствами разных стран? типа как у нас 1.1 от ставки рефинансирования на рубли и 15% на иностр.валюту...

Прошу прощения, а в других отраслях таже ситуация? Или там тоже не надо налоги считать?
Кстати ставка по САРМ c учетом налога на прибыль или нет?