Капитализация услуг

Дамы и господа, как вы считаете, возможно ли в управленческом учете отнесение услуг, предоставленных сторонними организациями, на инвестиционные расходы?
Конкретно, интересует отнесение услуг девелопера при строительстве объектов недвижимости. Есть ли практические примеры отнесения девелоперских услуг на затраты текущего периода или, наоборот, их капитализации?
То же самое относительно консалтинговых услуг - можно ли отнести консалтинговые услуги, результатом которых стала реорганизация компании, на нематериальные активы, и если да, то по какой статье?

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Дамы и господа, как вы считаете, возможно ли в управленческом учете отнесение услуг, предоставленных сторонними организациями, на инвестиционные расходы?

---

Возможно. Все зависит от цели, которую преследуете.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Конкретно, интересует отнесение услуг девелопера при строительстве объектов недвижимости. Есть ли практические примеры отнесения девелоперских услуг на затраты текущего периода или, наоборот, их капитализации?

---

Есть и так и так. В налоговом и бухгалтерском лучше не капитализировать, так как убытки прошлых лет можно предъявлять к зачету в полном объеме и налог на имущество платить потом с меньшей суммы. (Это к примеру о целях).

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

То же самое относительно консалтинговых услуг - можно ли отнести консалтинговые услуги, результатом которых стала реорганизация компании, на нематериальные активы, и если да, то по какой статье?

---

По МСФО (помнится) нельзя - в отличие от услуг, связанных с разработкой и внедрением продукции. В остальном - возможно по статье, название которой сами придумаете. :-) Только надо еще и учетную политику придумывать.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Возможно. Все зависит от цели, которую преследуете.

---

Цель - наиболее адекватное представление о понесенных затратах и о стоимости созданных основных средств для менеджмента компании. Речь идет именно об управленческом учете, так что вопросы оптимизации налогообложения или построения "красивого" баланса для внешних пользователей можно не учитывать.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Цель - наиболее адекватное представление о понесенных затратах и о стоимости созданных основных средств для менеджмента компании. Речь идет именно об управленческом учете,

---

Максим, для данной цели важно изменение стоимости компании в результате затрат. Бессмысленно относить затраты на перечисленные Вами услуги к капитализации, так как эти услуги - не результат для компании, а всего лишь средство превращения затрат в прибыль.
Отнести к стоимости компании можно только в том случае, если Вы можете продать сам результат, то есть, например, пакет документов, разработанных консультантом. В остальных случаях это обычные операционные расходы.

Как и когда сравнивать затраты и результат - уже другой вопрос.

С уважением, Георгий.

Цитата:

---

Сообщение от Георгий Лейбович

Отнести к стоимости компании можно только в том случае, если Вы можете продать сам результат, то есть, например, пакет документов, разработанных консультантом. В остальных случаях это обычные операционные расходы.

---

Продать результат консультаций вряд ли удастся, т.к. он специфичен для компании, да и нет смысла продавать свое конкурентное преимущество.
Но, с другой стороны, обычно расходы признаются затратами, если они вызвали получение дохода в этом же периоде, и признаются инвестициями, если они будут приносить доход на протяжении нескольких последующих периодов. В нашем случае (надеюсь) это будет именно так - новая оргструктура и бизнес-процессы будут приносить добавочную прибыль на протяжении достаточно длительного времени, т.е. их надо капитализировать и потом амортизировать (кстати, еще возникает вопрос, какой выбрать период амортизации).
То же самое, на мой взгляд, имеет место в случае с услугами девелопера: результат его деятельности - здание, которое будет использоваться для получения дохода несколько лет, и потому услуги девелопера должны быть капитализированы. А иначе, при отнесении их к операционным расходам, получается нелепость - объект еще не построен, не введен в эксплуатацию, а по нему уже возникают убытки от текущей деятельности.

Есть старый анекдот, вкратце звучит так: Вопрос: Почему итальянские дождевики "болонья" так быстро выгорают на солнце? Ответ: дело в климатических условиях - в Италии, когда идёт дождь, то не светит солнце.
Возможно, мы с Вами понимаем УУ по-разному. УУ - инструмент принятия управленческих решений, а не столбики "убытки - прибыли текущего периода". Попробуйте не спорить, раз спросили, а прочитать внимательно и подумать. Например, построенное здание - это уже предмет продажи, причём с возможностью для покупателя его эксплуатации, а не убытки. Надо рассматривать ситуацию в целом.
Амортизация - вопрос абсолютно частный.

Я Вам исчерпывающе ответил.
С уважением, Георгий.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Цель - наиболее адекватное представление о понесенных затратах и о стоимости созданных основных средств для менеджмента компании. Речь идет именно об управленческом учете, так что вопросы оптимизации налогообложения или построения "красивого" баланса для внешних пользователей можно не учитывать.

---

Обманываете, мягко говоря. Цель - обмануть учредителей, нарисовать красивую картинку прибыли за прошедший период и обналичить мифическую прибыль в карман мэнэджмэнта.

Адекватное представление возникает только в том случае, если Вы полностью заимствуете правила со стороны (например МСФО), последовательно реализуете эти правила и получаете результат, который не стыдно показать Биг4 или Инвестбанку.

В остальных случаях это будет нечто, отражающее Ваши собственные представления, комплексы и страхи.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Продать результат консультаций вряд ли удастся, т.к. он специфичен для компании, да и нет смысла продавать свое конкурентное преимущество.

---

Конкурентное преимущество, созданное консультантами? Очень смешно. Еще одна красивая сказка для обмана учредителей?

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Но, с другой стороны, обычно расходы признаются затратами, если они вызвали получение дохода в этом же периоде, и признаются инвестициями, если они будут приносить доход на протяжении нескольких последующих периодов.

В нашем случае (надеюсь) это будет именно так - новая оргструктура и бизнес-процессы будут приносить добавочную прибыль на протяжении достаточно длительного времени, т.е. их надо капитализировать и потом амортизировать (кстати, еще возникает вопрос, какой выбрать период амортизации).

---

У Вас несколько искаженное представление о том, что такое доходы. Оргструктура и бизнес-процессы дохода не приносят. Доход (==ВЫРУЧКА) приносит товар, услуга.
В Вашем случае Вы даже не знаете - а сколько времени ЭТО будет приносить Вам доход (поскольку не знаете "срока амортизации").

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

То же самое, на мой взгляд, имеет место в случае с услугами девелопера: результат его деятельности - здание, которое будет использоваться для получения дохода несколько лет, и потому услуги девелопера должны быть капитализированы. А иначе, при отнесении их к операционным расходам, получается нелепость - объект еще не построен, не введен в эксплуатацию, а по нему уже возникают убытки от текущей деятельности.

---

А Вы сколько зданий построили? Девелопмент недвижимости принципиально отличается от других видов деятельности - у него оборот занимает несколько лет, прибыль фиксируется один раз в конце цикла - и люди пока не могут осознать, как правильно им показывать финансовый результат маленьких временных отрезков внутри этого цикла. Посмотрите на задачу про цену коня (коровы) на переправе. Это как раз про девелопмент недвижимости.

Кстати, а почему Вы вдруг решили поставить затраты на консультантов по себестоимости? Если Вы твердо уверены, что это будет приносить экономию (по вашему доход) в течении нескольких лет, и Вы можете твердо расчитать такую экономию (доход) - сделайте оценку стоимости вашей методики и амортизируйте исходя из справедливой стоимости. ;-)
Сможете такое обосновать и защитить?

Объект приносящей доход недвижимости обычно стоит в балансе по vair value, а не cost. :-) И никого не волнует, сколько там было вознаграждение девелопера - а вот уменьшающийся срок арендного договора с каким-нибудь Катэрпиллером волнует гораздо больше.

Удачи.

Цитата:

---

Сообщение от Георгий Лейбович

УУ - инструмент принятия управленческих решений, а не столбики "убытки - прибыли текущего периода".

---

Мне кажется, одно другого не исключает. Прибыли и убытки не с бухты-барахты придумали, а именно для принятия управленческих решений (кстати, неуправленческие решения вообще трудно себе представить).

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Обманываете, мягко говоря. Цель - обмануть учредителей, нарисовать красивую картинку прибыли за прошедший период и обналичить мифическую прибыль в карман мэнэджмэнта.

---

Мягко говоря, ошибаетесь. Может я какой-то неправильный, но для меня лично цель - нарисовать объективную картину происходящего. Если бы хотел нарисовать прибыль, я бы на этот форум не заходил.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Адекватное представление возникает только в том случае, если Вы полностью заимствуете правила со стороны (например МСФО), последовательно реализуете эти правила и получаете результат, который не стыдно показать Биг4 или Инвестбанку.

---

Ну, МСФО - тоже не идеал: во-первых, они сильно размыты, ибо предназначены для однообразного представления разноплановых бизнесов, и во-вторых, они принимаются в в первую очередь в интересах банков и иных инвесторов. Почему вы считаете, что точка зрения банка или Биг4 - наиболее адекватная? Мои комплексы и страхи ничуть не хуже комплексов и страхов банка. Вот конкретный пример: оценка зданий и любого другого имущества для залога на 25-30% ниже адекватной рыночной оценки того же имущества, просто потому, что для банка реализация залога - непрофильный бизнес и потому он включает в оценку дополнительные риски и издержки.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Конкурентное преимущество, созданное консультантами? Очень смешно. Еще одна красивая сказка для обмана учредителей?

---

Судя по вашему скептицизму, вы бы любые услуги консультантов сразу же списали бы на убытки, в соседней строчке рядом с убытком от наводнений и землетрясений.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

У Вас несколько искаженное представление о том, что такое доходы. Оргструктура и бизнес-процессы дохода не приносят. Доход (==ВЫРУЧКА) приносит товар, услуга.

---

А станки, сырье и рабочая сила в таком случае тоже не приносят дохода? А если, к примеру, результатом консалтинга было внедрение системы "точно в срок", что позволило уменьшить простои производственной линии и увеличить объем отгружаемой продукции на х%?

Цитата:

---

Сообщение от Genn

А Вы сколько зданий построили? Девелопмент недвижимости принципиально отличается от других видов деятельности - у него оборот занимает несколько лет, прибыль фиксируется один раз в конце цикла

---

У нас с девелопером договор - они работают за процент от объема освоенных инвестиций, и соответственно их прибыль (наши расходы) фиксируются ежемесячно.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Кстати, а почему Вы вдруг решили поставить затраты на консультантов по себестоимости? Если Вы твердо уверены, что это будет приносить экономию (по вашему доход) в течении нескольких лет, и Вы можете твердо расчитать такую экономию (доход) - сделайте оценку стоимости вашей методики и амортизируйте исходя из справедливой стоимости. ;-)

---

Именно потому, что не знаю точной величины будущей экономии и дохода. Вопрос сейчас не столько в оценке капитальной стоимости новых бизнес-процессов, а в принципиальном решении, являются ли они капиталом или убытком :). Если мы решим, что это капитал, будем думать над тем, по какой стоимости его учитывать.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Объект приносящей доход недвижимости обычно стоит в балансе по vair value, а не cost. :-)

---

См. выше, пункт про консультанта. После введения здания в эксплуатацию оно будет оценено по рыночной стоимости, а пока стоит вопрос, являются ли расходы на его приобретение текущими затратами или инвестициями.

1. Стоимость залога = стоимость объекта. Это кредит выдается на 70-80% от стоимости залога. Несколько разные вещи, несколько разные смыслы.

2. МСФО разрабатывается и принимается для того, чтобы обеспечить для инвесторов прозрачную и понятную картину. Его внедрение снижает связанные с инвестициями издержки. Почему эта точка зрения правильная - потому что предприятие принадлежит инвесторам - а менеджмент - агент, а не хозяин. Жаль что вы это не понимает.

3. Если Вы не знаете срока полезного использования нематериального актива - вы не можете его стоимость распеределить на этот срок и поэтому должны списать на издержки сразу же.

4. Девелопер - это не тот, кто осваивает кап.вложения, а тот, кто придумывает и создает объект. Есть маленькая разница - и очень жаль, что вы ее не понимаете. Впрочем - это (как и подмена термина кап.вложения термином инвестиции) наследство Маркса с Энгельсом.

Удачи.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

1. Стоимость залога = стоимость объекта.

---

Может быть и так, но когда идешь к независимому оценщику и просишь его оценить объект, он говорит одну цифру, а когда идешь в банк, и просишь дать кредит, он посылает к аффилированному оценщику, который оценивает тот же объект по намного меньшей стоимости. Конечно, случайное совпадение, я понимаю, но случайности такие случаются слишком часто и всегда в одну и ту же сторону.

Цитата:

---

2. ...Почему эта точка зрения правильная - потому что предприятие принадлежит инвесторам - а менеджмент - агент, а не хозяин. Жаль что вы это не понимает.

---

Нет, я прекрасно это понимаю, вот как раз тут все по Марксу - точка зрения господствующего класса есть точка зрения, которая считается единственно верной. Помнится, в рабовладельческих обществах учет рабов велся аналогично учету скота, и видимо, это было правильно, потому что это было удобно для хозяина.
Но бог с ними, с рабовладельцами. Я не отрицаю важности и полезности МСФО, и когда инвесторы требуют от нас отчетности по МСФО, мы даем им то, что они хотят. Но потому и есть разделение на финансовую, управленческую и налоговую отчетность, что цели потребителей этой отчетности слегка различны. Потому в управленческих целях МСФО для меня последней инстанцией не является.

Цитата:

---

3. Если Вы не знаете срока полезного использования нематериального актива - вы не можете его стоимость распеределить на этот срок и поэтому должны списать на издержки сразу же.

---

Хороший совет, может и воспользуюсь им, спасибо.

Цитата:

---

4. Девелопер - это не тот, кто осваивает кап.вложения, а тот, кто придумывает и создает объект. Есть маленькая разница - и очень жаль, что вы ее не понимаете. Впрочем - это (как и подмена термина кап.вложения термином инвестиции) наследство Маркса с Энгельсом.

---

Наш девелопер именно этим и занимается - придумывает и создает объект. Но у меня есть договор, по которому мы платим ему процент от освоенного объема, и в соответствии с этим договором у нашей конторы возникают права и обязательства, которые я обязан отразить в учете.
Вас смущает такая форма расчета стоимости оказанных услуг? Меня тоже, но это вопрос не моего жалкого умишки, это компетенция нашего генерального директора.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Может быть и так, но когда идешь к независимому оценщику и просишь его оценить объект, он говорит одну цифру, а когда идешь в банк, и просишь дать кредит, он посылает к аффилированному оценщику, который оценивает тот же объект по намного меньшей стоимости. Конечно, случайное совпадение, я понимаю, но случайности такие случаются слишком часто и всегда в одну и ту же сторону.

---

Идите к Кушману, или Колиерсу - они согласовывают с банками свои ставки капитализации - и их оценку банки принимают без вопросов. Хотя вопрос - что за банки.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Нет, я прекрасно это понимаю, вот как раз тут все по Марксу - точка зрения господствующего класса есть точка зрения, которая считается единственно верной.

---

Это по Ф.Котлеру - потребитель прав.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Помнится, в рабовладельческих обществах учет рабов велся аналогично учету скота, и видимо, это было правильно, потому что это было удобно для хозяина.

---

Кажется, если почитать Л.Пачиоли - у него в балансе тоже фигурируют рабы.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Но потому и есть разделение на финансовую, управленческую и налоговую отчетность, что цели потребителей этой отчетности слегка различны. Потому в управленческих целях МСФО для меня последней инстанцией не является.

---

Так и в чем же различие целей менеджеров и инвесторов - соответственно - потребителей управленческой и финансовой отчетности? Нарисовать несуществующую прибыть и обналичить премию за нее.

Цитата:

---

Сообщение от Saurokton

Наш девелопер именно этим и занимается - придумывает и создает объект. ... Вас смущает такая форма расчета стоимости оказанных услуг? Меня тоже, но это вопрос не моего жалкого умишки, это компетенция нашего генерального директора.

---

А концепцию объекта недвижимости написали Кушманы, или Нобблы?

Для сведения, настоящий девелопер за процент от капвложений работать не будет. Это "функция заказчика" так громко обозвана в погоне за модой.

Цитата:

---

Сообщение от Genn

Идите к Кушману, или Колиерсу - они согласовывают с банками свои ставки капитализации - и их оценку банки принимают без вопросов.

---

А смысл? Готов спорить на что угодно - при продаже объекта за него удастся выручить существенно больше, чем покажет "согласованная с банком" оценка. Я не обвиняю Коллиерсов в некомпетентности или дезинформации, просто оценка может проводиться с разными целями, и допущения, используемые при оценке, могут быть более или менее консервативными. Банк старается быть более консервативен, что естественно. Тогда он и проценты сможет повыше содрать: "что-то у вас залог хреноватый, давайте-ка мы вам процент повыше сделаем или сумму обязательного остатка на счете увеличим, а то мало ли что..."

Цитата:

---

Это по Ф.Котлеру - потребитель прав.

---

В теории познания, помимо этого, упоминаются и другие критерии истины.

Цитата:

---

Так и в чем же различие целей менеджеров и инвесторов - соответственно - потребителей управленческой и финансовой отчетности? Нарисовать несуществующую прибыть и обналичить премию за нее.

---

Ну, в этом вопросе у вас,видимо, богатый опыт, не буду с вами спорить. Но чтобы обмануть инвесторов, сначала нужно знать правду. А чтобы ее знать, нужен адекватный внутренний учет. А потом, в финансовом, рисуйте, пожалуйста, прибыли или что вам угодно.
О других различиях между финансовым и управленческим учетом, полагаю, вы читали в учебниках, не буду их пересказывать.

Цитата:

---

Для сведения, настоящий девелопер за процент от капвложений работать не будет.

---

Звучит приблизительно, как "настоящая леди при виде мыши визжит и падает в обморок". По-моему, это все-таки вторичный признак - женщина прежде всего должна уметь рожать детей, а ее взаимоотношения с мышами могут быть какими угодно.
А чего вас так напрягает работа за процент? Это нас, клиентов, она должна напрягать, потому что мы теперь рискуем получить раздутую смету.
И чем, по-вашему, отличается "настоящий" девелопер от "ненастоящего"?
И вообще-то мы отдалились от первоначальной темы. Пусть мы даже работаем не с девелопером, а с неведомой зверушкой, но она оказывает нам услуги, и вопрос, чем их считать, затратами или инвестициями, остается открытым.

Genn, что касается МСФО, то, как я понимаю, в соответствии со стандартом IAS 11 прибыль у девелопера не может быть отражена до момента сдачи объекта девелопмента в эксплуатацию. Соответственно и у нас, как у его клиентов, эта прибыль не должна отражаться ни на затратах ни капитализироваться, а платежи, которые идут от нас к девелоперу, надо рассматривать как выданные авансы, несмотря на то, что по договору они идут как его вознаграждение?