"Страна умереть не может"

Он занимает откровенно прозападную, проамериканскую позицию, которой мы, прямо скажем, не разделяем. На перспективы отечественной экономики смотрит пессимистически. Правда, свой бизнес сворачивать не торопится. То ли кривит душой, то ли знает нечто сокровенное...

БИЗНЕС — ПОЛИТИКА — БИЗНЕС

— Константин Натанович, Вы весьма известны как бизнесмен и политик, но в последнее время Ваше имя не так на слуху, как раньше. Чем Вы занимаетесь сейчас, сложив полномочия депутата Государственной Думы?

— Я занимаюсь бизнесом: издаю журнал «Америка Illustrated», сейчас начинаю новый бизнес-журнал под условным названием «Люди, которые делают себя сами». Помогаю встать на ноги известному журналу — «Новое время».

— Последнее — скорее социальный проект...

— Ну почему же? Нормальный бизнес. Ведь это же искусство — сделать прибыльным «лежащий» журнал, как и вообще сделать бизнес прибыльным. Например, открыть кафе может любой, а сделать его прибыльным способен только тот, кто владеет «искусством» бизнеса.

— А какова логика Вашей «эволюции»? Вы начинали как научный работник, потом был бизнес, затем — политика, теперь — снова бизнес. Так сложилось само собой?

— Это следствие внешних условий. Меняются внешние условия — меняется сфера моей деятельности. Политикой сейчас заниматься бессмысленно — сделать все равно ничего нельзя. Можно только сделать вид, что занимаешься политикой.

То есть меняются внешние обстоятельства, и под них надо подстраиваться. Сейчас бизнесом заниматься очень интересно.

— Политикой, я так понял, менее интересно?

— Нет, политикой вообще нельзя заниматься! Политики в России ведь нет как таковой. Потому что нет больше демократии. А бизнесом интересно заниматься, ведь при отсутствии демократии условия для российского предпринимательства, как ни парадоксально, могут быть гораздо лучше, чем при демократии и открытости, с которыми покончено.

Страна постепенно изолируется от остального мира. Считать миром Ливию, Иран, Ирак, Северную Корею — наших нынешних друзей — несерьезно. Сейчас проводится изоляционистская внешняя политика, Россия находится под угрозой санкций со стороны США за отказ соблюдать мораторий на поставку оружия Ирану.

— Вы считаете — изоляционистская политика? А может быть, — последовательная защита национальных интересов? Оружие в Иран все равно поставлялось бы, только не российское, а западное — через подставные фирмы.

— Возможно, это и защита национальных интересов, но тогда в национальных интересах России — конфликтовать со всем цивилизованным миром, не иметь крупных западных инвестиций, нормальных отношений с Международным валютным фондом…

Если Вы помните, раньше, даже при Евгении Примакове, начавшем изоляционистский курс, регулярно появлялись сообщения, что Центральный банк, правительство ведут переговоры с МВФ, что те вот-вот дадут денег. Сейчас даже речи об этом нет. Несколько лет назад такое развитие событий было даже трудно себе представить...

Так вот, когда страна погружается в изоляцию, с точки зрения внутреннего бизнеса, который находится в привилегированном положении, ситуация очень удобная. Да, народ беднеет, покупательная способность падает, скажем, в два раза. Но число конкурентов за счет ухода западных компаний уменьшается раза в четыре.

— Они, по-моему, не только не уходят, но как раз приходят. Я вот сейчас в ботинках Carlo Pazolini, произведенных в России. И большинство крупнейших мировых производителей товаров для населения открыли в России свои заводы и фабрики.

— Насколько я знаю, несколько крупных западных концернов — как раз производителей товаров для населения — снялись и ушли. А тем временем наши предприятия расширяют производство продукции низкого качества.

— В советское время западные компании с готовностью шли к нам в страну, привлекаемые политической стабильностью.

— Вы путаете. Тогда не было рыночной экономики. Тогда были закупки на государственном уровне, и представительства открывались именно тогда, когда планировались такие закупки.

Это никак не было связано с жизненным уровнем населения, например. Закупки происходили по мировым ценам в свободно конвертируемой валюте. Народ при этом перебивался с хлеба на квас…

БИЗНЕС КАК ФОРМА ПРОТЕСТА

— Сменим тему. Каким образом Вы, доцент МГУ, в конце 80-х годов оказались в кооперативном движении?

— Это была форма протеста против существовавших устоев — то есть своего рода политика.

И потом, первый кооператив, который я создал, занимался внедрением научных разработок. Сразу же получилось очень удачно: со мной работали крупные математики, программисты.

Помню, очень смешно было: запрещали платить большие зарплаты — не больше 500 рублей, говорили. Тогда опасно было давать большие деньги. Я говорю: я доцент, и так получаю 750 рублей. Ну тогда, отвечают, лично вам можно и 800 рублей...

Вот с чего начиналось. Политическая демократия и экономическая тесно взаимосвязаны. Одна «тянет» за собой другую. Долгое время политическая демократия была у нас локомотивом. Теперь, видимо, черед экономической.

Справедливо также и другое утверждение: политическая конфронтация ведет к экономической изоляции. В краткосрочной перспективе для внутреннего бизнеса разрыв со всем миром — гениальная ситуация. Но в долгосрочной — это переход к неэффективной, изолированной экономике, где не действуют законы конкуренции. Эффективность экономики в целом резко падает. Ведь только усиление конкуренции заставляет экономику быть все более и более эффективной, а ее ослабление - наоборот.

Так что внешняя изоляция — улучшение для внутреннего бизнеса временное. Велика вероятность того, что на следующем этапе развития ситуации ликвидируется бизнес как таковой.

— Умрет сам собой?

— Нет. В условиях отсутствия конкуренции, в условиях низкой эффективности предпринимательства у государства возникает непреодолимое желание бизнес прибрать к рукам, монополизировать, то есть самому заниматься бизнесом. И это уже происходит с империями наших «олигархов»…

Новый американский президент Джордж Буш — типичнейший олигарх. Представитель влиятельной семьи, долго занимался нефтяным бизнесом, был губернатором экономически влиятельного штата. Теперь — глава государства. Но в США никто не говорит, что это криминал, коррупция.

А в России именно так ставят вопрос. И на этом основании стремятся взять под контроль государства все крупнейшие структуры. Единственная группа — «Сибирский алюминий» — была до недавнего времени более или менее независимой. Но сейчас, я думаю, Олег Дерипаска поделился с Волошиным. Полагаю, теперь у государства процентов 55 «Сибала».

Итак, основополагающая тенденция у нас — стремление государства восстановить контроль над базовыми институтами экономики и общества. Это телевидение, другие СМИ, компании, занимающиеся сырьевыми ресурсами — «оборонка» и так была под контролем властей.

Если Вы помните, в 1998 году был вопрос по «Газпрому»: будут частные инвестиции в эту компанию или нет. Сейчас этот вопрос отпал. Был вопрос по РАО «ЕЭС России»: станут ли продавать полтора процента акций компании на инвестиционном конкурсе. Сейчас этот вопрос тоже не ставится.

Государство хочет само всем владеть. Думаю, на следующем этапе возникнет вопрос о национализации той части акций, которые уже проданы.

— Вы сказали, что для нас убийственно ослабление конкуренции на внутреннем рынке. Но сейчас национальные экономики интернационализируются. В какой мере наше участие в международной конкуренции, международном разделении труда способно стимулировать эффективность национального хозяйства? Сейчас, например, Россия все более активно действует на мировом рынке высокотехнологичной продукции — со своей военной техникой...

— Понимаете, во всем мире торговля оружием — в первую очередь, политическая торговля. Этой торговли не будет, если страна окажется в изоляции. Вернее, останется только торговля оружием с Ираном и ему подобными.

— А насколько, с Вашей точки зрения, перспективно наше участие в проектах так называемого офшорного производства — создания комплектующих для западной продукции, которое выгодно иностранным концернам в силу дешевизны нашей квалифицированной рабочей силы — например, офшорного программирования?

— Когда мы поставим себя в положение изгоев, с нами никто не будет иметь дела.

ПАТОЛОГИЧЕСКАЯ АНАТОМИЯ

— В начале интервью Вы сказали, что совсем ушли из политики. Что-то не похоже…

— Это не политика! То, что я говорю, — это медицинское заключение. Я издаю журнал, я должен быть экспертом.

Я не говорю, что что-то хорошо или плохо, а озвучиваю объективную реальность. Два с половиной года назад, когда еще Путина не было в верхних эшелонах власти, я как эксперт написал статью, которую опубликовал Павел Гусев в «Московском комсомольце». Она называлась «Демократия в штатском».

В ней говорилось, что спецслужбы активизируются и движутся к власти. Это не была политическая позиция — просто экспертиза.

— А с Союзом правых сил Вы не сотрудничаете?

— Знаете, я сочувствую Союзу правых сил, глубоко сочувствую. Стараясь быть беспристрастным, я ведь имею право на собственные взгляды...

Я никогда не буду сочувствовать коммунистам. В моем журнале коммунисты и фашисты выступать не будут — они для меня не существуют. Вот Аркадий Иванович Вольский будет, потому что я с ним дружу, хотя и не разделяю его достаточно левых взглядов. Но он все-таки политически ближе к правым силам, чем к КПРФ.

— Объединения предпринимателей Вы и Вольский вместе начинали создавать?

— Параллельно. Аркадий Иванович создавал структуры на базе уже существовавших и организовал Союз промышленников и предпринимателей. В 1988 году это была попытка объединить красных директоров. Это потом красные директора стали розовыми...

— А Вы — Партию экономической свободы — партию новоявленных предпринимателей? А также сами новые экономические структуры, в частности первую в стране биржу — РТСБ?

— Да, именно так. РТСБ, кстати, на самом деле была не биржа. Мы создали по сути бизнес-инкубатор, в основе которого лежала система обучения. Выпускали по 1500 человек в месяц. Это была настоящая система подготовки кадров и создания предприятий. Просто биржевая торговля была в тот период главным направлением бизнеса, и начинание приняло форму биржи.

Кстати, сейчас один из интернет-проектов, которым я руковожу, — своего рода инкубатор интернет-бизнеса. Он осуществляется на средства одной крупной американской фирмы…

— Но ведь это как раз и есть вложения в российскую экономику, возможность которых Вы отрицаете!

— Это политические вложения. Создание сферы, неподконтрольной власти. Интернет ведь пока еще не научились контролировать.

МАТЕМАТИКА БИЗНЕСА

— А как Вы все-таки начинали заниматься бизнесом? Ведь ментальность доцента МГУ и ментальность кооператора — это разные вещи.

— Нет, почему же? И в одной, и в другой сфере важно интеллектуальное начало и…

— ...нравственное?

— Это то же самое. Нет, умение все просчитать.

— Но российский бизнес как тогда, так и сейчас требует… разного рода специфических навыков.

— Ерунда. Главное — обладать способностью предсказывать.

Приведу простой пример. 1988 год. Принимается постановление о том, что кооперативам нельзя заниматься видеопродукцией. В этот момент проницательные предприниматели начали заниматься именно видеокассетами, так как поняли, что эта область будет расчищена от конкуренции, а через полгода запрет все равно снимут. И именно в этой сфере можно будет заработать максимальные деньги, поскольку конкурентов не будет.

В бизнесе самое главное — почувствовать направление.

— Однако в начале 90-х годов был очень силен криминальный фактор. Без «крыши» нельзя было обойтись.

— А я никогда «крышей» не пользовался. Это тоже искусство.

— Вы, помнится, уходя с биржи, громко заявляли, что там создалась совершенно криминальная ситуация.

— Я просто предсказал будущее.

— А Вас вытеснили с РТСБ или Вы сами ушли?

— Сам ушел. Мне было интересно другое. А что до биржи, то я говорил, что попытка монополизации управления таким инструментом со стороны частной компании приведет к разорению. Так и произошло: создали фирму, которая стала контролировать все, в том числе и денежный оборот. И она разорила в конце концов биржу.

Такой механизм, как биржа, мог успешно развиваться только в виде сообщества предпринимателей.

— Был ряд сообщений, что биржу пытаются реанимировать.

— Да, я пытался ее поднять. Есть очень красивая идея превратить ее в бартерную. Может быть, получится.

— А почему Вы занялись именно журналом «Америка», а не каким-то другим?

— Американская торговая палата сделала мне предложение поднять этот журнал. Он был не просто в плохом состоянии — в нулевом. Остановился где-то четыре года назад.

Надо было найти инвестиции, построить весь процесс производства. Ну вот мы все и построили. Очень рационально.

— Поиск инвестиций велся под Ваше имя или под проект?

— И под имя, и под проект, и под умение развертывать нормальный бизнес. Сейчас мы сидим на «территории» журнала «Новое время», который находится в плачевном состоянии. В нем работают 120 человек на 1500 квадратных метрах. Я снял всего комнатку. Все, что нам надо, — в этой комнате. И у нас прибыль такая же, какой у этих ребят убыток.

Просто у нас правильно построенный бизнес. В нашей комнате — бухгалтер и секретарь. Полиграфия — в другом месте. Реклама и сбыт — тоже. Мы вкладываем деньги только в то, во что нужно, — вот и весь рецепт. Сейчас в рамках нового интернет-проекта, о котором я упоминал, мы делаем такие же рабочие места для малого бизнеса: четыре квадратных метра да два стула — для секретаря и для бухгалтера. Этого вполне достаточно.

КОМАНДАРМ БОРОВОЙ

— Как Вы себя «позиционируете» сегодня? Вы предприниматель или менеджер?

— Менеджер. Потому что я очень мало вкладываю собственных средств и не владею проектами, которыми занимаюсь. Так получается потому, что совокупные вкладываемые средства очень велики.

— То есть Ваша основная функция — координация, взаимоувязывание?

— Нет, менеджмент в собственном смысле этого слова.

— Менеджмент менеджменту рознь. Есть менеджмент командира полка, который водит солдат в бой, и есть менеджмент руководителя бизнес-структур, где постоянно приходится все взаимоувязывать, налаживать взаимодействие.

— Этой дихотомии в жизни не существует. Как и принципиальной разницы между командиром полка и бизнес-менеджером. Просто командир полка как менеджер концептуально хуже, потому что у’же спектр задач, которые он может решать. Вот командир дивизии, командующий армией — совсем другое дело.

— А насколько Вы авторитарны или, наоборот, демократичны в управлении?

— Совсем не авторитарен. Жесткие решения принимаются только тогда, когда это необходимо. Надо просто создавать стимулы для того, чтобы работа велась правильно и эффективно. Разве это авторитарность — уволить кого-нибудь в 24 часа, если понимаешь, что это подразделение или этот человек просто не нужны?

— Смотря как принимаются решения. Если под влиянием минутного настроения…

— Никогда не принимаю решения, не посоветовавшись. Я до такой степени уважаю мнение и опыт экспертов, что почти всегда принимаю решения в соответствии с их выводами. Надо уметь отличать решения, основанные на экспертизе, от тех, которые принимаются в соответствии с интуицией.

— А как Вы «живете в бизнесе»? Все 24 часа в сутки или с 10 до 19 Вы на работе, а потом — «прошу меня не беспокоить»?

— Все в бизнесе живут одинаково — 24 часа в сутки. Потому что бизнес — это живой организм. Его надо постоянно отслеживать — как за ребенком следить: температура, давление, цвет кожного покрова. Параметры желательно снимать каждые 15 минут.

— Вы более десяти лет занимаетесь менеджментом. За это время Вы пришли к каким-то собственным принципам правильного управления?

— Нет, никаких собственных принципов у меня нет — все те же, что изложены в учебниках по менеджменту.

— И никаких личных «ноу-хау»?

— Да ни к чему это — изобретать велосипед. Необходимо умение предвидеть, делать правильные прогнозы. Мы начали с Вами с политических аспектов. Сегодня это среда вокруг бизнеса, и она определяет состояние бизнеса.

Я вчера разговаривал с одним из крупнейших бизнесменов, олигархов: его именно политический прогноз и интересовал. Зная, что я хорошо делаю такие прогнозы, он обратился ко мне.

ПРОГНОЗ, КОТОРЫЙ НЕ СБУДЕТСЯ

— А нам дадите такой прогноз?

— Если провести прямую через точки «вчера» и «сегодня», точка «завтра» будет соответствовать полному отсутствию бизнеса и свобод. Потому что государство будет все контролировать, государство создаст свои экономические структуры — никто и не заметит. Как никто не зметил, например, превращения ОРТ из частной компании с государственным участием в полностью государственный телеканал.

— А как Вы себя видите в нарисованной Вами пессимистической картине?

— Сейчас я поднимаю несколько бизнесов. Хотя и осознаю, что в нынешней обстановке это бесперспективно.

— Для чего тогда?

— Прежде всего могут измениться условия. Снижение жизненного уровня продолжится. И ясно, что сколько-нибудь понимающий руководитель или власть, заглядывающая вперед, в конце концов осознает, что делает что-то не так, и начнет корректировать свою позицию. Хотя пока я этого не вижу.

— То есть надежда у Вас все-таки есть?

— Да, ведь страна умереть не может. Не может упасть до нуля жизненный уровень — где-то на подходе к нулю должна произойти смена курса.

Я считаю, что нынешнее состояние — нестабильное. И изменения неизбежны.

Беседу вел Дмитрий АЛЕКСАНДРОВ

Версия для печати