Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 31 по 57 из 57
  1. #31
    Член сообщества
    Регистрация
    23.11.2005
    Сообщений
    2,178

    По умолчанию

    Если нет четкого определения понятия, а только общие и не очень внятные цитаты из классиков, то нельзя ничего формально доказать, можно только вызвать к эмоциям
    Абсолютно верно! Непрерывно с этим вавилоном встречаюсь. Говорим вроде об одном и том же, но каждый понимает по своему и с пеной у рта доказывает, что ты, как бы это помягче выразиться, ... некорректный человек

  2. #32

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Genn
    off:


    что это? о чем? за чем? почему стоит прочесть?
    Стоит или не стоит тут зависит от человека – если вы либертарианец в душе, то, безусловно, стоит.

    В первом приближении вы можете узнать, что это такое, в википедии, а имя нобелевского лауреата Хайека, второго по значимости представителя Австрийской школы, вам наверняка известно.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School

    Human Action – это центральный теоретический трактат Австрийской школы, написанный его главным представителем Мизесом.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Action

    Есть в бесплатном виде в институте Мизеса.

    http://mises.org/resources/3250

    Продается и русский перевод в серии Австрийская школа

    http://www.ozon.ru/context/detail/id/3951861/
    Последний раз редактировалось WLMike; 05.03.2010 в 11:55.

  3. #33
    Член сообщества
    Регистрация
    12.05.2006
    Сообщений
    2,180

    По умолчанию

    WLMike, спасибо.

  4. #34

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Это не определение, а растекание по древу.
    Не очень конкретные цитаты классиков это конечно хорошо - австрийскую школу я уважаю, и Human Action: A Treatise on Economics у меня на полке стоит. Но эти цитаты не дают представление, что вы конкретно считаете.

    Тут за последние время уже мнения разошлись, что это такое. Вы с alexbigun немного поспорили. В соседней ветке, Равиль сказал, что знает, что это такое, Чувахин. А Чувахин раньше писал, что знают это только пару человек, которые имеют право приписывать ™ к Eva.

    Так что прошу вас, напишите тут свое определение, в рамках которого вы проводите доказательство.

    В качестве примера, как это делается http://www.math.ethz.ch/~delbaen/ftp...CoherentMF.pdf
    Никто не знал, что такое когерентная мера риска до работы Artzner, но после прочтения его работы все четко понятно, что он имел в виду. Четыре четко определенных свойства, потом определение, что когерентная мера обладает этими свойствами. А потом последовательное доказательство общего представления такое риск меры.

    Если нет четкого определения понятия, а только общие и не очень внятные цитаты из классиков, то нельзя ничего формально доказать, можно только вызвать к эмоциям – «очень странно, что никто не обратил внимание», «нельзя сравнивать апельсины и яблоки» и т.д. Но это не доказательство.
    Финансы достаточно формальная наука, и доказательства должны быть формальными с четкими определениями и формальным выводом следствий без всяких эмоций и апельсинов с яблоками.
    Я реально не знаю, что такое экономическая прибыль в вашем понимании – дайте однозначное определение, как это сделал Artzner.
    Ну это вы сильно торопитесь. Прочитали введение и уже делаете заключение о всей работе. Определения не только математические бывают. Я уже сказал, что определение экономической прибыли идет в рамках работ Джеймса Ольсона. Тут и гадать нечего. Не знаю, кто чего на форуме давал. Я предпочитаю обращаться к известным научным работам.

    Определение Маршалла и Визера ключевые. Экономическая прибыль - это то, что вы получаете сверх альтернативных издержек инвестирования.
    Если вы инвестор, то ваши инвестиции - собственный капитал (Equity). Альтернативные издержки - CoE.

    Economic Profit = Residual Income = Net Income - CoE*Equity.

    В базовом варианте без корректировок EVA должна сводиться к Residual Income, подсчитанной по такой формуле.

    Разумеется, если идти дальше, то можно задаться вопросом, насколько
    Net Income правильна рассчитана, ведь в ней сидят бухгалтерские допущения (учетная политика). Но это уже отдельная история, если так мыслить, то вообще ничего посчитать не получится, поскольку всегда приходится делать некоторые допущения, хотя бы относительно амортизации.
    Если вы почитаете дальше, то увидете, что EVA с рыночными WACC не сходится с Residual Income по той причине, что смешение рыночных весовых коэффициентов для WACC и бухгалтерской величины собственного капитала дает совсем другое значение, которое не отражает альтернативных издержек собственников.
    А копаться в формальных определениях ни для практических, ни для теоретических целей пользы не приносит.
    Я, конечно, извиняюсь, но что такое риск я понимаю и без той работы, ссылку на которую вы привели. И имеется огромное количество исследований, относящихся к риску, которые датируются до публикации этой работы. Выходит, они все ничего формально не доказывают и взывают к эмоциям?
    Апельсины с яблоками - всего лишь метафора, приведенная во введении, где делается постановка проблемы. Доказательства идут дальше.

  5. #35

    По умолчанию

    Ого, много уже написано Сергей Васильевич, не обессудте, последний пост.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Пример по левериджированной рекапитализации и вправду был полезен. О рекапитализации я и раньше слышал, но как то не задумывался о том, почему капитал становится в таких случаях отрицательным. Сейчас я задумался и понял
    Рад был чем-то быть полезен.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Могу привести цитату
    Я же просил, не надо сыпать цитатами. У меня большая библиотека финансовой литературы. Своими словами будет достаточно.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    По EVA у меня вообще есть работа, в которой я продемонстрировал, что WACC должен считаться на основе бухгалтерских величин капитала, а не рыночных, как в оригинальной версии.
    Быстро пробежался по summary по ссылке.Увы, сие придание не ново. Вы, если я не ошибаюсь, упомянули где-то, что читали Дамодарана, так у него есть очень неплохой параграф по этому поводу. Не поленитесь.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    А по поводу теории. Мне очень смешно, когда практики отмахиваются, например, от теории Модильяни-Миллера. Типа, мы ее на практике не используем.
    Always qualify your statements, please. Правильно было бы написать "когда некоторые практики". Открою небольшой секрет, в серьезных организациях Вы не сможете от этого отмахнуться. Работаем с этим каждый день. Просто в курсе ограничений.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Но в том то и дело, что WACC основывается исключительно на теории Модильяни-Миллера. Постоянный WACC - это вообще явное допущение о неизменной структуре капитала либо непосредственно ММ, либо Майлза-Иззеля. По дивидендам тоже самое. FCF - следствие из теорем ММ. Так что как ни отмахивайтесь, вот она эта самая теория. Другое дело, что ее допущения не всегда выдерживаются на практике. Но тут то и нужно уходить от FCF и WACC и переходить к более реалистичным допущениям, которые доступны в рамках обобщенных моделей. Например, явно заданное допущение о ставке дисконтирования налоговой экономии, уточнение ставок дисконтирования и эффектов налогового рычага. Но этим мало кто любит заниматься и по старинке, по накатанной дорожке - FCF и WACC . Так почему же отрекаются от ММ?
    Мда... Ищите зен, смотрите выше.

    Если позволите, совет (достаточно общий). Будте добры, сделайте милость, читайте книги, в которых cost of capital is defined as an expected rate of return and cash flows are defined as random variables. Немножко, как Вы изволили выразится, "улыбает", когда оперируют арифметикой уровня 4-го класса, занимаясь этими вопросами.

    Посему, позвольте откланяться.

  6. #36

    По умолчанию

    Очень интересные рекомендации. Уж я как нибудь сам разберусь, какие мне книги читать, а какие нет. И на цитирование мне разрешение не требуется. Форум, наверное, разные люди читают. Кому то может быть полезным.
    У Дамодарана речь немного о другом идет. Он предлагает показатель, в котором расчет ведется на основе собственного капитала. Но это, по сути, та же остаточная прибыль. Проблемы сочетания WACC и инвестированного капитала он не касается.
    Впрочем, каждый имеет право оставаться при своем мнении. Я своего никому не навязываю.
    Более того, свою работу я обсуждал с известными в финансовых кругах авторами. Их комментарии я уже учел. Научную новизну они признают. Так что не надо!

  7. #37

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Ну это вы сильно торопитесь. Прочитали введение и уже делаете заключение о всей работе. Определения не только математические бывают. Я уже сказал, что определение экономической прибыли идет в рамках работ Джеймса Ольсона. Тут и гадать нечего. Не знаю, кто чего на форуме давал. Я предпочитаю обращаться к известным научным работам.
    Как пишется фамилия известного ученого Джеймса Ольсона по-английски (Ohlson?).
    А еще лучше укажите, в какой он тут строчке находится.

    http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Определение Маршалла и Визера ключевые.
    Во времена Визера и Маршала в экономической науке не было сколько-нибудь проработанной теории интертемпорального выбора в условиях неопределенности, на которой базируются все современные рассуждения про стоимость фирм, финансовых активов и т.д.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Экономическая прибыль - это то, что вы получаете сверх альтернативных издержек инвестирования.

    Замечательно. Я не очень понял определение, поэтому позадаю вам вопросы. Экономическая прибыль считается ex-ante или ex-post?


    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    А копаться в формальных определениях ни для практических, ни для теоретических целей пользы не приносит.

    Я, конечно, извиняюсь, но что такое риск я понимаю и без той работы, ссылку на которую вы привели. И имеется огромное количество исследований, относящихся к риску, которые датируются до публикации этой работы. Выходит, они все ничего формально не доказывают и взывают к эмоциям?
    Понятия когерентной меры риска появилось в этой работе. Понятие риска было известно и ранее. Марковиц ввел его опять же строго формально - появилась теория.
    Без формальных определений не возможна теория – иначе она превращается в словоблудие. Можно долго неформально словоблудить, что будущий поток стоит дешевле текущего, и что поэтому ставка дисконтирования больше 1. На уровне словоблудия это вроде как «очевидно» и очень убедительно. Но формальный анализ легко показывает, что ставка дисконтирования может быть меньше 1.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Апельсины с яблоками - всего лишь метафора, приведенная во введении, где делается постановка проблемы. Доказательства идут дальше.
    Метафора не очень - яблоки и апельсины можно сравнивать. У них есть такая характеристика, как масса, которая участвует во многих законах физики и определяет свойства объектов. Механизм работы цен, в том числе в интертемпоральном аспекте, который описал упомянутый выше представитель австрийской школы Хайек (Hayek Triangle), позволяет сравнивать яблоки и апельсины в экономике.
    Последний раз редактировалось WLMike; 05.03.2010 в 17:24.

  8. #38

    По умолчанию

    Давненько тут не было alexbigun. Больше всего я ценил его, как не говорящий на английском человек, за кроссязыковые фразы. Но так уж совпало, что alexbigun вернулся. Лучше не скажешь про все эти «экономические прибыли»:

    «Будте добры, сделайте милость, читайте книги, в которых cost of capital is defined as an expected rate of return and cash flows are defined as random variables.»

  9. #39

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от WLMike
    Как пишется фамилия известного ученого Джеймса Ольсона по-английски (Ohlson?).
    А еще лучше укажите, в какой он тут строчке находится.

    http://ideas.repec.org/top/top.person.all.html
    А вы укажите свою строчку в этом рейтинге.

    Цитата Сообщение от WLMike

    Без формальных определений не возможна теория – иначе она превращается в словоблудие.
    Определение я вам привел, в том числе и формальное. И в работе оно тоже присутствует, хотя принимаю замечание о том, что все это нужно четче выразить.

    Цитата Сообщение от WLMike

    Метафора не очень - яблоки и апельсины можно сравнивать.
    Это всего лишь известное английское выражение и не больше. Часто употребляется и в других работах. К делу это отношения не имеет.

    Цитата Сообщение от WLMike
    Во времена Визера и Маршала в экономической науке не было сколько-нибудь проработанной теории интертемпорального выбора в условиях неопределенности, на которой базируются все современные рассуждения про стоимость фирм, финансовых активов и т.д.
    Это уже оффтоп. Если разбираться с EVA, то и работать требуется с тем материалом, который имеется. Временная структура ставок дисконтирования проблема достаточно серьезная. Вы меня не удивили термином "интертемпоральный выбор в условиях неопределенности", но при чем тут EVA? Если говорить о действительной экономической прибыли, то обращаемся к показателю WAI.
    И, если нетрудно, просветите, хотя бы в двух словах, как вы на практике осуществляете этот самый "интертемпоральный выбор" с помощью проработанной современной теории.

    P.S.! Вообще лучше было бы перенести разговор в раздел, относящийся хотя бы к корректировкам EVA, а то в раздел о рентабельности он никак не вписываются.

  10. #40

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    А вы укажите свою строчку в этом рейтинге.
    А я где-то говорил, что я известный ученый? Я не известный ученый и Ольсон, судя по всему, тоже.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Определение я вам привел, в том числе и формальное. И в работе оно тоже присутствует, хотя принимаю замечание о том, что все это нужно четче выразить.
    Где вы его привели? Повторите, если не сложно, и мы можем дальше его пообсуждать.
    Судя по тому, что вы не решились ответить на мой вопрос про ex-ante и ex-post, вы понимаете, как ваше определение и доказательство рассыплется в прах, как только мы реально заговорим на научном языке теории финансов.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Это всего лишь известное английское выражение и не больше. Часто употребляется и в других работах. К делу это отношения не имеет.
    Я прочитал несколько страниц и встретил его несколько раз – это важный элемент доказательства? И что удивительно, читая книжки и статьи действительно известного ученого Johnа Y. Campbellа я не встречал такого.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Это уже оффтоп. Если разбираться с EVA, то и работать требуется с тем материалом, который имеется. Временная структура ставок дисконтирования проблема достаточно серьезная. Вы меня не удивили термином "интертемпоральный выбор в условиях неопределенности", но при чем тут EVA? Если говорить о действительной экономической прибыли, то обращаемся к показателю WAI.
    Если вы хотите поговорить о WAI – давайте поговорим, можно продолжить обсуждать EVA – в любом случае нам понадобится формальное определение понятий, если мы хотим не просто поболтать, а обсудить некоторое доказательство.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    И, если нетрудно, просветите, хотя бы в двух словах, как вы на практике осуществляете этот самый "интертемпоральный выбор" с помощью проработанной современной теории.
    А какое это имеет отношение к вашему доказательству?
    Но в принципе я как раз сей час подбил личный бюджет на месяц, спланировал и оптимизировал path of consumption своего домохозяйства, распределил свободные финансовые ресурсы между различными вариантами вложения и т.д.
    Параллельно раз в неделю я занимаюсь оптимизаций портфеля активов, которым управляю сам, а не доверяю профессионалам. Так как торговая неделя закончилась, то я тоже выполнил оптимизацию.
    В обоих случаях я осуществлял межвременной выбор в условиях неопределенности, используя различные теоретические наработки в этой области. И помогли мне в этом книжки Campbellа Strategic Asset Allocation и The Econometrics of Financial Markets, многие идеи из которых я использую при анализе указанных выше вопросов.

  11. #41

    По умолчанию

    Зачем же переворачивать все с ног на голову.
    Во-первых, для меня имеет значение не известность ученых, а их идеи. Порой неизвестные ученые высказывают стоящие идеи, к которым стоит прислушиваться. Ольсон как раз специализируется на исследовании модели остаточной прибыли. Stern Stewart часто аппелируют к этим исследованиям, когда пытаются обосновать связь EVA и NPV.
    Во-вторых, не нужно путать первоначальные идеи с их математическим выражением. Идея альтернативных издержек хорошо проработана в рамках Австрийской школы, а отрывки из Визера напрямую касаются расчета прибыли собственников фирмы, потому я к ним и ссылаюсь. Для того, чтобы составить полную картину можно полностью прочесть работу Визера и его последователей.
    Теперь к математике и эконометрике. Любая модель - лишь упрощение действительности и математическое выражение далеко не всегжа оказывается полным отражением теоретических идей. Так принято, что затраты на капитал измеряют ожидаемой доходностью. Для их расчета принято использовать CAPM. При желании вы можете использовать CCAPM Кэмпбелла или статистическую модель векторной авторергессии, это уже второстепенный вопрос. Временная структура ставок дисконтирования (лично я предпочитаю говорить о разрешении неопределенности во времени) также может быть использована для определения ставок будущих затрат на капитал, если вы строите модель прогнозирования остаточных прибылей. Одно другое не исключает. К сожалению, нет точного способа рассчитать затраты на капитал. Multi-period CAPM - безусловно перспективное направление исследований. Но это уже выходит за рамки EVA.
    3) Мы говорим о EVA в той версии, в которой ее сформулировала Stern Stewart. Поэтому и работаем с этим материалом. В данной версии "экономическая прибыль" рассчитывается ex-post. Цель -оценить результаты деятельности. Прогнозирование EVA - самостоятельный вопрос. CFROI - это уже ex-ante показатель, поскольку в его расчете присутствует прогноз будущих денежных потоков (впрочем, с моей точки зрения весьма сомнительный).
    4) Вопрос в том, что EVA противоречит собственным предпосылкам.

    EP = Net Income - CoE*Equity

    EVA = NOPAT - WACC*Invested Capital

    При равных допущениях (если Net Income = (Operating Income - Interest Expense)*(1-T), т.е. при отсутствии других неоперационных статей, кроме процентного расхода), эти формулы должны быть эквивалентны. Но при использовании рыночных WACC они не оказываются эквивалентными. Тогда спрашивается, что измеряет EVA, если не остаточный доход в пользу собственников?
    Ответьте мне на этот вопрос!

  12. #42

    По умолчанию

    Тему известности некого ученого затронули вы. Для меня не важно, кто там известен или нет – важнее логика доказательства, а не известность. Я просто хотел дезавуировать ваш не очень релевантный аргумент, который вы зачем-то вставили. Если он снимается, то и нет проблем

    Еще раз могу повторить, что во времена Визера и Маршалла, когда концепция динамики в экономических процессов у условиях неопределенности не была в должной мере проработана в экономической теории, можно было так просто оперировать понятием остаточно прибыли. В рамках более современных подходов EVA, как некий аналог остаточной прибыли, имеет очень отдаленное отношение к стоимости.

    Что такое стоимость – это некая производная от ожидаемых будущих потоков, которые являются случайными величинами. В результате чего меняется стоимость – в результате изменения ожиданий, эволюция которых так же обычно описывается с помощью случайных процессов.

    Таким образом, стоимость – это ex-ante понятие, очень плотно завязанное на идеи случайных процессов.

    Из этого не следует, что мы не можем что-то изучать в контексте понятия стоимость ex-post. Но учитывая выше сказанное, мы должны понимать, что нельзя так просто взять какие-то циферки ex-post, чего-то там сложить/умножить, получить некую остаточную прибыль и сказать, что она как-то там связана с созданием стоимости.

    Мы должны понимать, что любой показатель ex-post в рамках понятия стоимости есть реализация случайного процесса, и обрабатывать его надо с использованием соответствующих подходов — статистических методов (выдвигаются гипотезы о параметрах процессов, проводятся некие тесты на достоверность гипотез и т.д.).


    Я не вижу ничего подобного при рассмотрении понятия EVA, и делаю вывод, что EVA не имеет прямого отношения к понятию стоимость и не говорит ничего о создание или разрушении стоимости, и всякие попытки чего-то там доказать теоретически в контексте этого понятия соответственно не имеют большого смысла.


    Теперь отвечу на ваш вопрос. Вы предложили поговорить «о EVA в той версии, в которой ее сформулировала Stern Stewart.»

    К сожалению, я не знаю, что это такое. Знающие люди утверждают, что это внутренняя секретная информация Stern Stewart. Таким образом, поговорить о чем-то серьезно в контексте версии EVA от Stern Stewart не удастся – у нас нет формального определения.

    Можно поговорить в рамках некого понятия «остаточный доход в пользу собственников», но что это такое и как это связано со стоимостью я не знаю, по указанным мною выше причинам.

    Могу дать и дополнительное пояснение. При расчете EVA идет смешение стоимости капитала, которая является ex-ante понятием, и реализации случайных процессов прибыли и объема капитала, которые являются ex-post понятиями. Какой смысл имеет такая абракадабра, я не знаю.

    Если вы мне поясните, как связана EVA или остаточный доход с понятием стоимость, почему при их расчете никак не фигурируют идеи анализа и случайных процессов, плотно связанных с понятием стоимость, почему при их расчете происходит достаточно странное смешение понятий ex-ante и ex-post, мы можем продолжить обсуждение.

  13. #43

    По умолчанию

    Очень странные у Вас представления.

    Базовая формула EVA - это внутренняя секретная информация Stern Stewart? Не смешите. Она хорошо известна, это основа всей конструкции:

    EVA = NOPAT - WACC*Invested Capital

    Stern Stewart опубликовала массу материалов, проведено множество исследований. С корректировками тоже все понятно. Уж и не представляю, кого Вы имеете в виду, когда ссылаетесь на знающих людей. Видимо секретных агентов, которые внедрились Stern Stewart... и сумели понять только одно: EVA - непостижимая тайна.

    Как связана EVA или остаточный доход с понятием стоимость?

    Почитайте про "The Residual Income Valuation Model". В сущности, это обычный метод DCF с тем лишь различием, что прогноз осуществляется на основе ожидаемой прибыли, а не на основе ожидаемых денежных потоков. Но это уже стандартная процедура, поскольку денежные потоки очень часто выводятся косвенным методом. Эквивалентность этих методов оценки с методом дисконтирования денежных потоков доказана как раз Ольсоном. Это как раз хорошо известно. Когда я говорил об известных ученых, я имел в виду, не их авторитет, а известность и признанность их исследований.

    Что же касается случайных процессов, так кто ж об этом спорил? Это самоочевидная вещь. Об этом писали еще Модильяни и Миллер. Далеко не всегда для практических целей удобно применять мартингалы. Большинство компаний не представлены на фондовом рынке. Но это не отменяет базовых принципов оценки.
    Я уже говорил, что EVA присущи определенные недостатки, только разговор был не об этом.

  14. #44

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Очень странные у Вас представления.

    Базовая формула EVA - это внутренняя секретная информация Stern Stewart? Не смешите. Она хорошо известна, это основа всей конструкции:

    EVA = NOPAT - WACC*Invested Capital

    Stern Stewart опубликовала массу материалов, проведено множество исследований. С корректировками тоже все понятно. Уж и не представляю, кого Вы имеете в виду, когда ссылаетесь на знающих людей. Видимо секретных агентов, которые внедрились Stern Stewart... и сумели понять только одно: EVA - непостижимая тайна.
    Это не непостижимая тайна – общая схема расчетов понятна. Но к EVA не зря приписывается tm: все детали - ной-хау фирмы разработчика, о чем вам сказали уже пару человек здесь.

    Допустим даже, мы знаем всю схему расчета – если понятие EVA вводится через схему расчета, то обсуждать или доказывать что-то смысла нет.
    Вы можете ввести свое определение нового понятия «EVA Сергея Васильевича», с использованием балансовых весов, и оно может прекрасно существовать параллельно с EVA™.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Как связана EVA или остаточный доход с понятием стоимость?

    Почитайте про "The Residual Income Valuation Model". В сущности, это обычный метод DCF с тем лишь различием, что прогноз осуществляется на основе ожидаемой прибыли, а не на основе ожидаемых денежных потоков. Но это уже стандартная процедура, поскольку денежные потоки очень часто выводятся косвенным методом. Эквивалентность этих методов оценки с методом дисконтирования денежных потоков доказана как раз Ольсоном. Это как раз хорошо известно. Когда я говорил об известных ученых, я имел в виду, не их авторитет, а известность и признанность их исследований.
    Одна проблемка, что Residual Income Valuation Model, как и DCF вы применяете ex-ante: тут все гладко – действительно, при определенных допущениях можно перегруппировать дисконтирование потоков FCF по wacc в дисконтирование EVA по WACC плюс IC.

    И мы можем вспомнить вашу идею. В рамках этих вполне понятных рассуждений в терминах EVA ex-ante вам не удастся доказать, что вдруг EVA надо считать с использованием балансовых весов в WACC.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Что же касается случайных процессов, так кто ж об этом спорил? Это самоочевидная вещь. Об этом писали еще Модильяни и Миллер. Далеко не всегда для практических целей удобно применять мартингалы. Большинство компаний не представлены на фондовом рынке. Но это не отменяет базовых принципов оценки.
    Я уже говорил, что EVA присущи определенные недостатки, только разговор был не об этом.
    У EVA есть одна очень серьезная проблемка – под использование EVA ex-post сложно подвести разумную логику, не нарушая "базовых принципов оценки", так как понятие стоимость существует ex-ante.
    Последний раз редактировалось WLMike; 11.03.2010 в 17:23.

  15. #45

    По умолчанию

    Не смог сразу ответить. При попытке захода на форум постоянно вылезает сообщение об обнаружении вируса pdfka-gen.

    Вы опять все по-своему понимаете. По пунктам.
    Во-первых, вами было достаточно четко сказано: "внутренняя секретная информация Stern Stewart". Вот этого я абсолютно не понимаю, поскольку Stern Stewart раскрывает множество деталей расчета EVA, так что никакого секрета давно уже нет. Другое дело, торговая марка. Тут уже вопрос правомерности использования показателя без разрешения консалтинговой компании. Поскольку, большинство российских предприятий пытаются применять методику без привлечения консультантов Stern Stewart, то и называть они его должны по-другому.
    Большинство предприятий интересует все-таки не Stern Stewart, а сам показатель. И вот тут не помешает основательно разобраться в деталях. EVA просто сильно разрекламирован, но он мало чем отличается от остаточной прибыли. Почему в формуле используется WACC, а не CoE - тоже понятно, данный показатель считается относительно стабильным во времени и не зависит от финансовой политики (правда, если не принимать во внимание налоговый щит), что очень удобно для передачи его с уровня фирмы на уровень подразделений. Но это не значит, что данный момент был основательно продуман при разработке показателя.

    По поводу моей версии. Вопрос не в том, что мне хочется вывести свою версию, а в том, что Stern Stewart допустили ошибку в базовой формуле расчета. Их затраты на капитал в абсолютном выражении, которые отталкиваются от первончально инвестированной в бизнес величины капитала (настоящие альтернативные издержки должны рассчитываться на основе рыночной стоимости капитала компании, о чем имеются соответствующие исследования; впоследствие Stern Stewart также это осознали, введя показатель WAI, теоретическая база под который была подведена в статьях, ссылки на которые я представил), не отражают CoE*Equity, как должно быть по-определению. Это заметили Грант и Фернандез. Только они сделали предположение, что EVA - это своего рода остаточная прибыль в пользу собственников и кредиторов. Разбирая это утверждение, видим его несостоятельность. Поскольку при допущении о том, что кредиторы получают нулевую остаточную прибыль, EVA выдает результат, отличный от RI. Да и Stern Stewart, а также McKinsey c их версией экономической прибыли (в базовом виде эквивалентной EVA) постоянно говорят об "экономической прибыли собственников".

    Вы пишите: "В рамках этих вполне понятных рассуждений в терминах EVA ex-ante вам не удастся доказать, что вдруг EVA надо считать с использованием балансовых весов в WACC". В том то и дело, что приводится развернутый вывод, подверждающий, что дисконтирование EVA с рыночными весами WACC по рыночным WACC выдает правильную оценку стоимости фирмы. Здесь вопросов нет. Вариант EVA с бухгалтерскими весами WACC, дисконтированный по CoE при одинаковых допущениях, также выдает правильную оценку стоимости (это неудивительно, поскольку в такой версии EVA эквивалентна RI).
    Вопрос же здесь в том, почему вдруг мы дисконтируем "экономическую прибыль собственников" по WACC, которая предназначена для дисконтирования денежного потока нелевериджированной фирмы (CFF)?
    Проблема же не только в EVA. На практике активно используется спрэд ROIC-WACC. Ему присуща та же проблема. Эта же проблема сидит и в спрэде CFROI-WACC. Там она еще больше усугубляется, поскольку сравнение идет между MIRR, рассчитанных на основе спрогнозированного денежного потока и валовых инвестиций (опять же бухгалтерские значения) и WACC, рассчитанных на основе рыночных стоимостей. Опять идет смешение рыночных и бухгалтерских величин при расчете. Есть и другие показатели, в которых встречается тоже самое.

    По поводу стоимости и EVA. Этот вопрос подробно исследован в литературе. Очевидно, что этот показатель не может измерять создания или разрушения стоимости за период. Это был рекламный ход Stern Stewart. Не самый лучший, поскольку они сформировали завышенные ожидания к простейшему показателю, не лишенному недостатков. Логика здесь в том, чтобы сравнивать полученную в каждом периоде прибыль с величиной требуемой доходности на инвестиции. Разумеется, это имеет смысл не для одного периода, а лишь с точки зрения систематической финансовой результативности. Это не решает всех проблем, но определенная польза в этом есть. В частности, на уровне подразделений осознается платность использования таких ресурсов, как продажи в кредит, иммобилизация капитала и т.п. Правда, в результате, менеджеры тех компаний, в которых была введена EVA стали просто распродавать активы. Но это уже типичная игра в контрольные цифры... В условиях неопределенности, ставить жесткие цели бессмысленно. А вот контролировать траекторию движения по спрогнозированному в будущее ряду значений EVA, некоторый смысл все-таки есть. По-сути, это тот же прогноз денежных потоков, только переведенный в более удобную для восприятия форму. FCF, о котором вы говорили, слишком плохо прогнозируется сам по себе, его разброс от периода к периоду слишком велик; даже при положительных прибылях могут получаться отрицательные значения FCF. Об этом хорошо писал Стефан О'Бирн. Многочисленные исследования подтверждают, что FCF очень трудно прогнозировать. А брать в качестве прогноза последнее значение FCF... Ну, сами знаете, как это называется. "Наивный" прогноз.
    Прибыли лучше поддаются прогнозированию, в особенности, когда прогноз отталкивается от оценки будущих продаж и последовательно затрагивает операционные затраты, потребность в основных фондах, оборотном капитале и т.д. по балансовой модели. В этом случае учитываются все существенные взаимозависимости между финансовыми переменными, которые носят характер тождеств.

  16. #46

    По умолчанию

    Я не очень понял, зачем вы это все написали, и какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу, поэтому выделю лишь те момент, которые вяжутся с предыдущим обсуждением.

    Первый важный момент: мы, наконец, пришли согласию, что ex-post EVA не имеет особого отношения к созданию/разрушению стоимости – «По поводу стоимости и EVA. Этот вопрос подробно исследован в литературе. Очевидно, что этот показатель не может измерять создания или разрушения стоимости за период.»

    Второй важный момент: мы пришли к согласию, что ex-ante «дисконтирование EVA с рыночными весами WACC по рыночным WACC выдает правильную оценку стоимости фирмы.»

    А вот этот кусок (видимо он имеет отношение к вашему доказательству) я не понял: «Вариант EVA с бухгалтерскими весами WACC, дисконтированный по CoE при одинаковых допущениях, также выдает правильную оценку стоимости (это неудивительно, поскольку в такой версии EVA эквивалентна RI).»

    Хотелось бы понят, как это получается - поясните на простом примере.
    Налогов нет. Рыночные D=E=50, re=0.1, rd=0.05. Балансовый долг 50, а балансовый собственный капитал 25. В активе некий товар на 75. Его продают и получают поток в конце первого периода 107,5. Фирма прекращает существование.

    Если считать по FCF и wacc получим стоимость 107,5/1,075=100.
    Можно через EVA - ((107.5-75)-75*0.075)/1.075+75=100.

    А теперь поясните, как вы будете считать вариант EVA с бухгалтерскими весами WACC и получите такой же результат.

  17. #47

    По умолчанию

    Да, пожалуйста!
    Насколько я понял исходные данные...
    Для начала считаем бухгалтерские WACC 0,06667(0,1*25/(25+50)+0,05*50/(25+50)).
    Считаем EVA
    ((107.5-75)-75*0.06667 = 27,5

    Далее по формуле
    V = EVA/(1+CoE)+IC = 275/1,1 + 75 = 100.

  18. #48

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Да, пожалуйста!
    Насколько я понял исходные данные...
    Для начала считаем бухгалтерские WACC 0,06667(0,1*25/(25+50)+0,05*50/(25+50)).
    Считаем EVA
    ((107.5-75)-75*0.06667 = 27,5

    Далее по формуле
    V = EVA/(1+CoE)+IC = 275/1,1 + 75 = 100.
    Теперь еще два вопроса.

    И что же не так с классическим расчетом через EVA, если он дает верный результат?





    А второй вопрос сводится к следующей задаче – все условия, как в первой задаче, только балансовый долг 45 (рыночный остается 50), а собственный капитал 25 (рыночный остается 50), на балансе товара на 70.

    Через FCF расчет не меняется 107,5/1,075=100

    Через обычную EVA ((107,5-70)-70*0,075)/1,075+70=100


    А как посчитать, через балансовый wacc?
    Последний раз редактировалось WLMike; 16.03.2010 в 12:38.

  19. #49

    По умолчанию

    На первый вопрос я уже ответил, не буду повторять одно и то же.

    Второй вопрос действительно не так прост. Дело здесь в имплицитной ставке процента по долгу. Долг на балансе, очевидно, оценен по старой ставке, действовавшей на момент его признания. Для того, чтобы привести расчет в соответствии RI требуется выразить имплицитную ставку процента по долгу относительно 45, а не 50. Эта корректировка и выдаст правильный расчет. Следует обратить внимание на то, что долг в рамках EVA трактуется как часть инвестированного капитала, а все изменения в его стоимости должны получать отражение через ставку процента (IRR по долгу).

  20. #50

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    На первый вопрос я уже ответил, не буду повторять одно и то же.
    Повторите, если не сложно.

    А пока я сделаю резюме обсуждения и своей позиции.

    Для того, чтобы обсуждать EVA нужно определение.

    Определение можно дать через другие понятия или описав процедуру получения некого показателя.

    Мы пришли к консенсусу, что ex-post EVA не имеет отношение к формированию/разрушению стоимости, то есть доказывать тут что-то бессмысленно.

    Если определение EVA дано путем описания процедуры получения ее значения, то доказывать тут нечего – каждый волен вводить свои термины. Фирма Stern Stewart придумала EVA™ (по большому счету не важно, что я и некоторые другие товарищи не знают, как этот показатель считается, а вы утверждаете, что знаете), Сергей Васильевич придумал свою EVA.

    Резюме: Таким образом, доказывать что-либо про ex-post EVA не получается.

    С другой стороны, понятие ex-ante EVA удается в ряде случаев привязать к понятию стоимость. В этом случае можно сформулировать и формально доказать утверждение про то, как эти понятия связаны.
    На мой взгляд, это утверждение не несет практической ценности и по своей сути банально - сводится к группировке и расстановке скобок.
    Соответственно нет никаких проблем с классической EVA, если не прислушиваться к прогонам консалтеров и не искать какие-то тайные смыслы в этом показателе, а понимать, что EVA достаточно пустой формализм, связанный с группировкой FCF.

    Как показал Сергей Васильевич, можно чуток по-другому скобки расставить и связать EVA Сергей Васильевича с понятие стоимость. Группировка Сергей Васильевича ни чем не лучше обычной EVA – скобки группировать можно кучей способов (если они не нарушаю математических правил, то все они допустимы).

    В некотором смысле EVA Сергей Васильевича даже несколько хуже, так как в ряде случаев нужно вносить дополнительные корректировки и все не так просто выглядит, как у обычной EVA. Хотя конечно это не страшно – никто нам не мешает формулу в десять этажей написать, если она математических правил не нарушает.

    Резюме: Таким образом, ex-ante EVA имеет определенную привязку к понятию стоимость и это можно доказать, расставив несколько скобок, поэтому никаких проблем с классической EVA. EVA Сергей Васильевича чуть с большими ограничениями тоже имеет право на жизнь, так как скобки можно многими способами ставить.

  21. #51

    По умолчанию

    Здесь все намного сложнее, чем простая перестановка скобок. Но переубеждать не буду. Это занятие бесперспективное.
    Что же касается затрат по долгу, то для их оценки в рамках бухгалтерской версии WACC десяти этажей не требуется. Здесь используется определенный метод расчета. Тем более, что рыночную стоимость долга принято оценивать либо по бухгалтерской стоимости, либо на ее основе. Рассчитать IRR по денежным потокам по долгу или на основе кредитных рейтингов намного проще, чем оценивать рыночную стоимость долга.
    В любом случае, спасибо за комментарии, особенно за последний. Он будет полезен при переработке статьи.
    Последний раз редактировалось Сергей Васильевич; 16.03.2010 в 19:14.

  22. #52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Здесь все намного сложнее, чем простая перестановка скобок. Но переубеждать не буду. Это занятие бесперспективное.
    Есть такой принцип – бритва Оккама. Если можно чего-то свести к банальной расстановке скобок, то не нужно ничего «намного сложнее» придумывать.

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    Что же касается затрат по долгу, то для их оценки в рамках бухгалтерской версии WACC десяти этажей не требуется. Здесь используется определенный метод расчета.
    Естественно, тут не нужно десять этажей. Я имел в виду, что усложнение формулы не делает ее плохой или хорошей, - если соблюдаются математические правила, то все формулы одинаково допустимы.

  23. #53

    По умолчанию

    WLMike, не могли бы высказаться еще и по этому вопросу:

    http://www.finance30.com/forum/topic...=msg_com_forum

    Было бы интересно услышать ваше мнение.

  24. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Сергей Васильевич
    WLMike, не могли бы высказаться еще и по этому вопросу:

    http://www.finance30.com/forum/topic...=msg_com_forum

    Было бы интересно услышать ваше мнение.
    Не очень четка формулировка, но если проекты являются торгуемыми, а рынок капитала совершенный и полный, собственника потоков не очень должны волновать их конкретные свойства. Собственник потоков их всегда конвертирует в тот stream of consumption с эквивалентной стоимостью, для которого выполняется Euler equation, исходя из его предпочтений. Таким образом, структура потоков или их риски не важны, важна только их стоимость.

  25. #55
    Новый участник
    Регистрация
    28.08.2010
    Сообщений
    5

    По умолчанию Расчет доходности капитала

    Уважаемые финансисты! Прошу вашего совета при расчете ROE:

    Две компании абсолютно идентичны, за исключением структуры капитала. Левередж первой (отношение заемного капитала ко всем активам) равен 30% с обслуживанием долга по ставке 10% годовых. Левередж второй компании равен 50% с обслуживанием долга по ставке 12% годовых. Даны показателей активов, прибыль до выплаты процентов и налогов, предельная ставка корпоративного налога (одинаковы для обоих компаний).
    Требуется рассчитать доходность собственного капитала каждой компании...

    Тут в принципе все понятно, кроме того что делать с процентами по обслуживанию долга..?

  26. #56
    Новый участник
    Регистрация
    19.04.2011
    Сообщений
    2

    По умолчанию

    Какую литературу, книги, статьи можете посоветовать по факторному анализу и рентабельности собственного капитала?

  27. #57
    Новый участник
    Регистрация
    15.05.2012
    Сообщений
    5

    Question Расчёт ROE инвестиционного проекта

    Добрый день, коллеги!

    Большая просьба помочь разобраться.
    Дано: крупный инвестиционный проект на крупном предприятии (отдельная производственная площадка). Инвестиционная фаза практически закончена, осталось пару кварталов. Выпуск продукции подходит к уровню проектной мощности. Инвестиционные затраты были как из собственных, так и из заёмных источников.
    Отдельное юрлицо под проект не создавалось.

    Нужно рассчитать ROE (На всякий случай: ROE=Чистая прибыль/Собственный капитал) по инвестиционному проекту (2011, 2012 годы). И если с числителем проблемы нет - чистую прибыль по направлению выделить несложно, то что делать со знаменателем?

    Заранее благодарю за помощь!

Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •