Автор Сообщение

Николай Шаров Кандидат Сообщений: 17 Зарегистрирован: 06-2002 Пятница, 04 июля 2003 - 15:43    Равилю. Да, про директора - это для того, чтобы сбить накал этих стастей, конечно, такого не считаю. Не это главная мысль. Просто хотелось показать, что могут попросить сделать гораздо большие подробности, чем забито в Проджект, и Эксель, действительно для более наглядных расчётов. А в принципе благодарен за подробный ответ про возможности этого продукта. Действительно, внутри компании вменяемые иностранные бойцы капитала используют программные продукты, но лучше не будем по этическим мотивам об этом говорить.Не станет же никто раскрывать свой программный продукт. Поэтому убеждён, что в большей мере среды типа Проджект - для использования внутри, вовне. А Excel - средство общения между, снаружи... Просто я знаю, что не только у Анны, но и здесь, в России, вменяемые иностранные товарищи пользуют модели Excel. С уважением,

Равиль Член сообщества Сообщений: 530 Зарегистрирован: 08-2002 Пятница, 04 июля 2003 - 14:25    Федор. Абсолютно неверно. Так как весь риск несет банк или его собственники, перед принятием проекта, он анализируется сверхтщательно и пунктуально. Кроме этого контроль и расчеты денежных потоков и эффективности проектак осуществляются регулярно, бизнес-план корректируется, он является действующим, рабочим документом. Мы участвуем во всех стратегических и тактических совещаниях по таким проектам, отслеживаем ход его реализации и мгновенно реагируем при изменении ситуации, новых предложениях и пр. Так что от сути никуда и никогда!

Писчасов Фёдор Новый участник Сообщений: 8 Зарегистрирован: 06-2003 Пятница, 04 июля 2003 - 14:11    Равиль, тогда можно сделать вывод, что главным требованием, предъявляемым вами к бизнес-планам является формальное соответствие критериям, в отличие от, например, венчурных инвесторов, которым важна суть проекта и его реализация в дальнейшем?

Равиль Член сообщества Сообщений: 529 Зарегистрирован: 08-2002 Пятница, 04 июля 2003 - 11:55    Да. Но это проекты, которые на все 100% контролирует банк. Это проектное финансирование. Смотрите статью Романа Нестерено в последнем номере "Рынок ценных бумаг" или материалы о преоктном финансировании на сайте CFIN.

Писчасов Фёдор Новый участник Сообщений: 7 Зарегистрирован: 06-2003 Пятница, 04 июля 2003 - 11:20    Равиль, приходилось ли вашему банку давать кредиты без обеспечения, только под проект?

Равиль Член сообщества Сообщений: 527 Зарегистрирован: 08-2002 Пятница, 04 июля 2003 - 09:51    Anna. Все-таки одну вещь вы мне подсказали и подтвердили. Инвестору надо на пальцах объяснять откуда и почему появляются те или иные цифры в проекте. Это правильно. Поэтому в последних версиях бизнес-планов стали результаты расчетов в PrExp приводить в простейший вид, показывая как все это получено. Раньше, когда я работал в государтсвенных структурах, это у нас называлась "мурзилка" - этакая "презентация" на бумаге с цветными картинками, простейшими соотношениями, графиками для руководства и т.д. Главаная цель была - не выше уровня 10-го класса. Наверное это правильно. Только так можно быстро довести до сведения очень занятых людей, что идея отличная, реализуемая и эффективная. По поводу инвесторов вы тоже правильно пишите. Никогда ни один проект в банке не принимается на веру, все пересчитывается или по программам или в EXCEL, а точнее сначала в EXCEL - прикидка, а в случае подтверждения результатов проекта и в PrExp. Федор. А вот вас я не понял. Неужели вы думаете, что мы тупо вводим исходные данные, нажимаем кнопки и затем все это лепим в бизнес-план? Что значит EXCEL позволяет думать? Каждый раз изобретать алгоритм расчета финансовых потоков заново? Используя достаточно универсальный алгоритм расчета финансовых потоков PrExp или построения финансовой модели предприятия, мы настраиваем его на конкретное предприятие и далее, получая результаты, уже думаем как это все будет работать, как может быть улучшено и т.д. (если надо, конечно). По поводу сходимости 10-20%. Обратите внимание на то, что мы сравниваем результаты расчетом на PrExp с программой Альт-инвест-ПРИМ, которая предназначена лишь для экспресс-оценки проектов. По хорошему надо паралельно просчитывать на Альт-инвест или ИНЭК, но и времени и денег нет все программы покупать, поддерживать, иметь штат сотрудников и пр. При этом, Федор, мы давно выяснили причину расхождения в результатах (т.е. опять "думаем") и осмысленно проводим расчеты. Ну а уж тезис о том, что главное при разработке проекта - минимизация времени его проработки вообще не выдерживает никакой критики. Этого я не говорил и не утверждал никогда. Всем спасибо за обсуждение.

Писчасов Фёдор Новый участник Сообщений: 6 Зарегистрирован: 06-2003 Пятница, 04 июля 2003 - 08:56    Поддерживаю Анну и Николая. При составлении бизнес-планов главное - четко знать все плюсы и минусы проекта, Excel позволяет думать, а не слепо доверять программе. И кстати, Равиль, когда вы говорите о сходимости в 10-20% не наводит ли это Вас на определенные мысли? И я не думаю, что можно говорить о том, что главное при составлении проекта - время на его разработку. Все таки обычно это большие деньги :-)))

Николай Фомин Член сообщества Сообщений: 75 Зарегистрирован: 01-2003 Пятница, 04 июля 2003 - 05:22    Приветствую всех! Что касается PE, то это сильный интегратор, способный переварить поток проектов. В этом его "+", что, кстати, упоминал Равиль. Excel - это довольно-таки сильный конструктор, с помощью которого можно создать проект от самого простого до самого сложного. Еще есть программа " Мастерская бизнес-планирования", созданная Д. Рябых. Она написана в Excel, и вся ее прелесть, в том, что ее можно моделировать, дорабатывать и изменять, то есть сделать под себя. Конечно, с точки зрения, различных функций она уступает РЕ, но она отражает все критерии эффективности инв. проектов. А вообще под каждый проект я делаю программу в Excel. Это занимает достаточно много времени, зато позволяет более глубоко погрузиться в тот бизнес, который я моделирую.

Anna Beck Член сообщества Сообщений: 144 Зарегистрирован: 09-2002 Пятница, 04 июля 2003 - 01:55    Равиль! Очевидно, что мы с Вами говорим о разных вещах. Я влезла в эту дискуссию с одной целью: сказать Вам (и другим участникам форума), что Ваши расчёты по уже готовой программе могут быть неадекватны требованиям Западных профессиональных инвесторов (да и больших венчурных компаний, которые уже оперируют в России), так как они ценят умение «рисовать» эти модели с нуля. Сами они свои расчёты по тем же проектам в Вашей программе тоже делать не будут, а посадят одиночку-аналитика (да ещё и не самого крутого для начала) «ваять» модели в Excel. И решения принимаются по этим самым «школьным» расчётам. Это- факты. Если Вам эта информация интересна – примите к сведению, нет – выбросите из головы. Что касается моделирования сложных процессов внутри предприятия, то это совсем другая история. И Excel я Вам точно не предлагаю. Там совсем другие расчёты, и прогнозные расчёты для инвесторов в сравнении с ними – это просто детский лепет на лужайке. Там действительно программы, да и математика совсем другого уровня. Но, это всё выходит из области моей компетенции. Всё. Уехала отмечать 4 июля. Сожалею, что не в компании форума! Всем участникам «тусовки» желаю хорошо провести время!

Равиль Член сообщества Сообщений: 526 Зарегистрирован: 08-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 23:41    Anna. Вы утверждаете, что "построение финансовых моделей, о которой мы ведём речь, на самом деле не так уж сложно." Я утверждаю, что это очень сложно, что для того, чтобы довести существующие системы финансового моделирования предприятий до такого уровня, на котором они сейчас представлены необходим коллектив не только сильных программистов, но и коллектив специалистов по бухгалтерскому учету, финансовых специалистов, аналитиков. И я утверждаю, что программы, аналогичные Альт-инвест, Project Expert и ИНЭК НЕ НАПИШЕТ НИ ОДИН АНАЛИТИК! Для этого ему понадобится очень много времени и очень много консультаций у других специалистов. Все, что пишут одиночки в EXCEL - это прикидки, то, что я назвал расчет орбиты в школе или, в крайнем случае, в институте. Они построены на массе допущений и не учитывают десятки факторов по сранению с вышеперечисленными программами. Вот у меня есть практическая необходимость составить модель финансовых потоков в банке, с помощью которой можно было бы прогнозировать состояние банка в перспективе. Такой программы в России нет. Вы предлагаете это сделать в EXCEL? А в США, Европе банки прогноз своего состояния тоже в EXCEL делают? Есть еще боее сильные программы JThink и ReThink, предназначенные для имитационного моделирования. Их предлагают применять для реинжиниринга бизнес-процессов. С помощью этих программ можно моделировать не только финансовые потоки, но и связь BSC с деятельностью фирмы и т.д. Или опять EXCEL применять? И уже, обращаясь к Николаю. Я вижу, как разработчик бизнес-планов, что основные факторы разработчики программ PrExp и других учли. Детали, которые просят сделать вас (чувствительность результатов проекта от зарплаты гендиректора) наводят на очень веселые мысли, уж извините.

Николай Шаров Кандидат Сообщений: 15 Зарегистрирован: 06-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 20:08    Всем-всем-всем. Придётся согласиться с Равилем - верится в то, что он пишет, на слово. В конце концов, время вёрстки проекта - самый классный аргумент (если всё остальное - верно!), ведь время - это то, что мы на самом деле стремимся продисконтировать. И вот во времени-то у нас, Excelщиков, и выиграли. Визуально. Если уже есть такие модели в Проджект. А в Excel надо всё-таки от часа (самые примитивные проекты, по годам, без нюансов) до пары дней (так, чтоб ЕСН по регрессии, кассовые разрывы, страхование в налоге на имущество и т.п.) Если каждый раз не надо перенастраивать модель приобретения птицефермы на модель помесячного приобретения...скажем, автомобилей, - то можно и Project Expert. Катастрофически не хватает времени просто, и почему бы не использовать этот аппарат для дыхания. Подошёл, глотнул, - всё ясно. Эх...Вот только эти непоседливые клиенты и инвесторы... не дают покоя: так и хочется им видеть не просто инфляцию, а PPI, ИПЦ, индексацию отдельно для транспортных, энергетических расходов, курс валюты и насколько волатилен проект к зарплате только одного человека.. да и то - директора...и т.д. и т.п. Кстати, не выиграли у Excelщиков, у которых много опыта и все модельки есть. Например, слышал, у одного из членов "четвёрки" база хорошая есть...интернациональная...от птицефабрики. до автомобиля...и не только.

Anna Beck Член сообщества Сообщений: 143 Зарегистрирован: 09-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 18:54    Равиль, не будем спорить. Позиция мне Ваша ясна и я понимаю почему Вы используете Вашу программу. Конечно, надо пользоваться тем, что Вы хорошо понимаете. Я просто хочу обратить Ваше внимание на два факта. 1) умение самостоятельного построения финансовых моделей оценивается высоко. Ясно, что «аналитики получают от $120 тыс. в год не потому что они считают сплошь в EXCEL». Получают они её потому что у них есть И эти навыки (плюс ко многим остальным). Зарплата и определяется (в том числе) этими и другими навыками (а не потому что так принято!). 2) инвест. банки (да и венчурные капиталисты) не используют программные продукты, разработанные «вне дома». Не задавали себе вопрос почему? Построение финансовых моделей, о которой мы ведём речь, на самом деле не так уж сложно. Есть намного более сложные задачи, которые действительно требуют программного обеспечения. Enron–пример неудачный. Если у Вас исходные данные ложные, то и вся модель будет такой же. Примеров, когда «проглядели» действительно много. НО тут есть много причин, которые совсем не связаны с умением строить модели... Гением (да ещё и одиночкой) совсем быть не надо (достаточно закончить хорошую школу, попасть в хороший банк, одеть костюм в полосочку! и поработать там пару лет... или просто иметь хорошую голову, но этот путь будет длиннее). (За расчёты свои, надо сказать, многие аналитики и их боссы «ответили».... Потребителей их продукции –очень много: акционеры выразили своё «фе».) Ну вот вроде бы и всё, что хотела сказать по этому вопросу. Одним словом, пользуйтесь тем инструментом, которым вы умеете работать!

Равиль Член сообщества Сообщений: 524 Зарегистрирован: 08-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 16:21    Николай. Доступные параметры для изменения при оценке чувствительности в PrExp 7.15:уровень инфляции, ставки налогов, объем инвестиций, объем сбыта, цена сбыта, задержки платежей, потери при продажах, прямые издержки, отсрочка оплаты прямых издержек, общие издержки, зарплата персонала, ставки по депозитам, ставки по кредитам, ставка дисконтирования (руб), ставка дисконтирования ($). Анализируется по: NPV, DPB, PI, IRR, PB, ARR, MIRR, минимальный кэш (значение), миниальный кэш (месяц). Валюта - рубли или $. Задается диапазон изменений, например -50% - +50% и шаг, например 10%. Далее жмем кнопку пересчитать и получаем результат. Подтверждаю, что PrExp "так же прост и универсален для разработки большого количества новых и совершенно разных проектов". Поэтому его и используем, так как все быстро можно ввести и получить. И самое главное - алгоритм остается неизменным. Алгоритм, который как и Альт-инвест уже более 10 лет поддерживается, изменяется и корректируется коллективом профессиональных разработчиков. Я гораздо больше поверю этому алгоритму, чем тому, который наваеет гений одиночка. Алгоритм гения мне придется проверять и перепроверять, пока я не пойму как он работает. У меня просто нет времени проверять каждый алгоритм в каждом проекте. А Project Expert (чтобы не ошибиться) мы проверяем аналогичным расчетом в Альт-инвест-прим (сотрудник напротив просчитывает на всякий случай паралельно для серьезных и ответственных проектов). При этом ловим ошибки в исходных данных как у меня, так и у него. Не без этого, конечно. Сходимость расчетов - 10-20%. Нас устраивает. По поводу графиков - никаких подстроек. Выделил строку и нажал кнопку "график". Все. Как я "изучал" PrExp. Сначала читал, потом купил версию за 300р на рынке. Поработал на ней. Как правило эти версии старые и там много чего нет + нет описания и технической поддержки + для серьезной работы в банке нужен лицензированный продукт, так как ты обязан отвечать за свою работу. Нельзя сказать, что я что-то посчитал на "ворованной" версии. Руководство и техподдержка дают очень много. Руководство очень подробное - 630 стр. Анне. Понимаете Анна, я бы никогда не стал использовать кота в мешке или тупо применять программу, в которой ничего не понимаю, чтобы потом сослаться на нее. Я отвечаю за результат, за расчеты. Я понимаю, что и как считает программа, я ее многократно проверял - как считает налоги, возврат НДС и кредитов, оборотный капитал, задержку платежей и пр. и пр. Я не хочу для каждого проекта писать свой алгоритм. Я просто боюсь напутать что либо при очередном изменении в программе типа Альт-инвест, где многие ячейки связаны многократно и очень сложно с другими ячейками электронных таблиц. У меня идет поток проектов и я должен с ними оперативно и профессионально разбираться. При том, что в бизнес-плане расчеты - это процентов 10% всего бизнес-плана. Американские аналитики получают от $120 тыс. в год не потому что они считают сплошь в EXCEL, а потому, что такой уровень зарплаты принят в инсевтиционных банках США. Тем не менее ENRON и пр. говорит о том, что аналитики уловить и оценить это не смогли. Вы говорите далее: "программы хороши настолько, насколько хороши их разработчики". Вот я и считаю, что разработочики программ Project Expert, Альт-инвест, ИНЭК и других очень достойные и квалифицированные специалисты и вряд ли гений-одиночка сможет их переплюнуть, уже потому, что у них идет постоянная связь с сотнями потребителей, тысячами решаемых задач и они проверяют, перепроверяют, исправляют, добавляют, т.е. СОПРОВОЖДАЮТ программный продукт. И мне с этими программами легко и удобно. Этой мой инструмент. Можно пилить пилой или каждый раз эту пилу изобретать, а можно циркуляркой. Второе на мой взгляд гораздо удобнее.

Anna Beck Член сообщества Сообщений: 141 Зарегистрирован: 09-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 14:59    Равиль, Пища для размышления: аналитики ведущих инвест. банков в США, работой которых является оценка компаний, делают свои расчёты в Excel, и получают за свою работу от $120 тыс. в год. Расчёты их отнюдь не примитивны и явно не дешёвые. Что касается использования калькуляторов, то иногда расчёты сделанные с их помощью умным специалистом лучше расчётов, сделанные «глупыми» программами. Мораль: программы хороши настолько, насколько хороши их разработчики. Расчёты в Excel тоже. Можно и в Excel «навалять», можно и идиотскую программу написать (Я не говорю о качестве программы, которую Вы используете, я ничего о ней не знаю).

Евгений Грищенко Член сообщества Сообщений: 56 Зарегистрирован: 04-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 14:56    Фёдору. А зачем менять правильные алгоритмы? Отчет о прибылях и убытках в Проджекте моделируется "как нужно", т.е. согласно международным стандартам бухучета. А над отчетом о движении денежных средств вы можете изгаляться, как хотите. В 7 версии был введен даже модуль со всевозможными функциями по типу Экселевских. Баланс же формируется на основании данных таблиц, описанных выше.

Сергей Новый участник Сообщений: 8 Зарегистрирован: 05-2003 Четверг, 03 июля 2003 - 14:25    Можно ли где надыбать работающую версию РЕ (не трайал)? В Exel чертовски тяжело работать.

Писчасов Фёдор Новый участник Сообщений: 4 Зарегистрирован: 06-2003 Четверг, 03 июля 2003 - 14:20    Евгений, говоря о закрытости алгоритмов я не имел в виду их непонятность, а то, что их нельзя менять :-))

Николай Шаров Кандидат Сообщений: 12 Зарегистрирован: 06-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 14:08    Спасибо, Равиль. Действительно, являюсь приверженцем Excel как более наглядного средства. Не подумайте, что ругаю всё то, что не Excel - просто стараюсь для себя ответ найти, что и при каких обстоятельствах лучше. Дайте подумать. Для перемены валюты - придётся сделать переключатель. Для отображения по разным периодам - просто функция ГПР с внутренними условиями (хотим - квартал выбрать из массива, а хотим - год), ну, или снова делаем флажок. График: действительно придётся строить, но с учётом вышесказанного там и будут либо месячные, либо квартальные, либо годовые потоки. Ну, думаю, перед тем, как нажать кнопку, в Project Expert также надо что-то смоделировать. Перенос в WORD - вроде тоже без затруднений. Насчёт огромных EXCELовских книг...Да, если всё подробно считать, нужна будет разбивка на много листов (а, может, и книг). Но в общем упрощённом виде и без баланса можно всё сделать, например, на 3 листах: первый - предпосылки, второй - расчёты P&L, cash flow и показатели эффективности, третий - чувствительность (а можно и вообще на одном, но не суть). Насчёт справки.. - да, придётся забить, где надо примечания. Не знаю, что ещё выгодней. Спасибо Вам за ответ, но после него (поправьте, пожалуйста, если не так) видно, что Project Expert классно использовать, когда уже налажен бизнес и отчётность, или он так же прост и универсален для разработки большого количества новых и совершенно разных проектов? Да и чувствительность если налаживать: просто это в Project Expert? Скажем, хочу дополнительно просчитать её к изменению заработной платы основного производственного персонала от -50% до +50% с шагом 2%, или к ставке по заёмным средствам, а этого пока в Project Expert "не засунуто"? Excel это делает одним макросом и одним кликом. А как Project Expert? С уважением, Николай

Евгений Грищенко Член сообщества Сообщений: 54 Зарегистрирован: 04-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 14:02    Фёдор Алгоритмы в Проджекте не должны представлять трудности для того, кто знаком с основами бухгалтерского учета. Да и в Мануале все изложено довольно подробно. А все связи между финансовыми таблицами прописаны на сайте компании-разработчика.

Евгений Грищенко Член сообщества Сообщений: 53 Зарегистрирован: 04-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 13:43    Поддерживаю Равиля. Проджект - очень удобная среда для разработки и оценки бизнес-проектов. Однако, большое количество переменных (это касается и Excel) иногда очень затрудняет моделирование. Поэтому просто приходиться записывать все изменения исходных данных. Мне приходилось сталкиваться также с проектами, финансовые таблицы которых в Проджекте отражались не совсем корректно (по крайней мере в версии 6.1 точно, да и в 7 это не исправляли). Это касается лизинговых схем (актуально для Украины) в части НДС по первому событию (корректно прописать зависимости вручную не получается ни в 6, ни в 7 версии). Также были трудности с проектами издательского направления (наример, подписка, когда в начале года осуществляется предоплата за год в целом). Хотя по издательскому бизнесу все-таки с помощью некоторых ухищрений решение было найдено. В Экселе же совершенно без проблем можно смоделировать логику построения бизнес-планов, аналогичную алгоритмам, зашитым в Проджект, для совершенно конкретных случаев (при условии, что специалист знаком с основами бухгалтерского учета и налогового законодательства). Однако, мне больше нравиться Проджект Эксперт. За оперативность

Писчасов Фёдор Новый участник Сообщений: 3 Зарегистрирован: 06-2003 Четверг, 03 июля 2003 - 13:40    Равиль, честно говоря я кредиты в банке получал не раз и не два. И проекты на моем счету немаленькие. Насчет PE - сразу против него аргумент: у него алгоритмы закрытые. А если разница получается при расчетах в PE и чем-то другим - это говорит только о том, что какой-то фактор в расчет не принят. Кроме того, еще один аргумент против навороченных систем(к которым, правда Альт и PE можно только с трудом отнести)- самый большой процент ошибок появляется от того, что неправильны те предположения, что легли в основу проекта, а налоги посчитать и студент может.

Равиль Член сообщества Сообщений: 523 Зарегистрирован: 08-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 13:21    Николай. В Project Expert я могу в любой момент ввести отображение ежемесячное, ежеквартальное, годовое, в одной или другой валюте, с N знаками после запятой и это мгновенно пересчитывается и отображается. Попробуйте то же сделать в EXCEL - например, саккумулировать данные при ежемесячном отображении в годовое. Кроме этого я могу выделить любую строчку (или строчки) любой таблицы и нажав кнопку получить график - он мгновенно отображается на экране и далее только нажать печать или "сохранить как". Все таблицы программы и тексты передаются в EXCEL и WORD легко и непринужденно. Ничего искать не надо по огромным EXCELовским книгам, все сгруппировано в серию окон и всегда знаешь, что и где лежит. Ко многим строкам таблиц есть Справка, в которой говориться откуда взяты данные, какие данные тут аккумулируются. Для меня Project Expert намного более открыт и понятен, чем Альт-инвест. Хотя, кто к чему привык.

Николай Шаров Кандидат Сообщений: 11 Зарегистрирован: 06-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 12:15    Спасибо, Равиль. Мой вопрос может быть неграмотным от незнания, и обязательно посмотрю ссылку, но правильно ли я понимаю, что сначала готовится некая фотография исходных предпосылок и форм, а потом производится расчёт? Задаю этот вопрос в связи с тем, что часто приходится менять исходные предпосылки: например, время инвестиций, скажем, 1,2,3,4,5,6 месяцы проекта надо поменять на 1, 3, 4, 6, 7, 12 месяцы. Excel это может оптимизировать с помощью достаточно простых формул, кнопок, флажков, макросов и т.д. Может ли это делать Project Expert автоматически и ПРОЩЕ Excel, или каждый раз придётся перенастраивать? И ещё один вопрос: что больше наглядно: Excel или Project Expert, на Ваш взгляд, для финансовых модельеров и для тех, кому проект предоставляется (инвестор), то есть собственно, Project Expert выгодно использовать внутри компании или для показа расчётов вовне?

Равиль Член сообщества Сообщений: 521 Зарегистрирован: 08-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 12:09    Федор. Это все так примитивно и дешево, что даже обсуждать не хочется. Можно рассчитать выход ракеты на околоземную орбиту, пользуясь знаниями на уровне 10-го класса, можно, используя знания института, а реально эту траекторию обсчитывают мощнейшие компьютерные системы и очень долго. Так что если надо прикинуть, то лучше так, как это делают бизнесмены: лимон сегодня вложил, через полгода два получил, не получил - кому-то голову отвинтил. И весь MBA. Мне тоже один консультант, который проработал в Европе, Австралии, Америке рисовал табличку денежных потоков. Потом я ее через Project Expert пропустил со всеми остальными параметрами (которые консультант в расчет не брал) и ошибка получилась двукратная. Так что если все делать примитивно и прикидочно - хватит и калькулятора. Чуть подумать - подойдет EXCEL, ну а если хотите кредит получить в банке или за рубежом, то с этим примитивом туда лучше не соваться, независимо от того, есть или нет у вас MBA. Да и сам MBA, на мой взгляд, представляет из себя основы бизнеса, знать которые должен любой финансовый специалист. Это совсем не показатель выдающегося ума или знаний. Я так думаю. Успеха.

Писчасов Фёдор Новый участник Сообщений: 2 Зарегистрирован: 06-2003 Четверг, 03 июля 2003 - 11:55    Не знаю, мне кажется, что PE, Альт инвест и другие программы - это не более, чем костыли. Намного проще все в Excel,например сделать. А вообще мне как-то западный конс вообще проект на бумаге за 20 минут нарисовал (конечно, укрупненно, но тем не менее ...) Правда, конс этот MBA имеет и в Merryl Lynch проработал лет 5.

Равиль Член сообщества Сообщений: 520 Зарегистрирован: 08-2002 Четверг, 03 июля 2003 - 00:15    Для построения программы, аналогичной Project Expert надо написать программу Альт-инвест, которую создает и поддерживает большой коллектив разработчиков уже почти 10 лет. Простота написания кажущаяся. Это довольно сложная программа, разобраться в которой изучая формулы в ячейках довольно трудно (попробуйте, ради интереса). Только после создания программы, адекватно описывающей финансовую модель предприятия с учетом налогов, вариантов поступления платежей, сезонности, инфляции, пересчета валют, построения отчетов о прибыли и убытках, балансов, Cash Flow можно говорить об анализе чувствительности модели. Анализ чувствительности в Project Expert проводится чрезвычайно легко и просто и учитывает все нюансы построенной вами модели, в том числе и поступления инвестиций в разыне периоды времени. Детали на сайте www.pro-invest.ru

Николай Шаров Новый участник Сообщений: 9 Зарегистрирован: 06-2002 Среда, 02 июля 2003 - 19:11    Добрый день! А может ли кто-то подытожить сравнительные характеристики Excel и Project Expert? Всегда казалось, что лучше моделировать и оценивать чувствительность в Excel как более понятной среде. И как, в частности, поведёт себя Project Expert, если наши инвестиции, например, распадаются на несколько периодов? И может ли Project Expert так же быстро и просто решать вопросы расчёта чувствительности к заданным показателям? С уважением,

Равиль Член сообщества Сообщений: 496 Зарегистрирован: 08-2002 Среда, 18 июня 2003 - 14:27    Думаю, что вы правы. Отсутствующие элементы надо где-то отражать. Но все-таки лизинг, как отдельную форму деятельности, я бы в форме отразил. Конечно формы создают те или иные люди. И к этому надо критически относиться. Лучше было бы сформулироать принципы отнесения тех или иных работ к соответствующей деятельности и тогда формы, составленные разными людьми практически бы совпадали, как и результаты последующей оценки деятельности.

Pavel_K Новый участник Сообщений: 3 Зарегистрирован: 06-2003 Среда, 18 июня 2003 - 12:59    Равиль, добрый день! В первом сообщении, Вы написали, что в форме №4 не отражаются лизинг и затраты на приобретение и продажу активов. В строках 040 и 190, отражаются выручка от продажи имущества и затраты на оплату машин, оборудования соответственно. Мне думается это и есть инвестиционная деятельность, или я ошибаюсь? Буду признателен за пояснения. Просто, к сожалению, пока занимаюсь только теоретическими изысканиями и к практике пока не имею отношения, хотя ищу работу в сфере корпоративных финансов. Павел.

Равиль Член сообщества Сообщений: 495 Зарегистрирован: 08-2002 Вторник, 17 июня 2003 - 16:42    Мы считаем по программе Project Expert. Там в результате расчета проекта формируется денежный поток, состоящий из трех составляющих: от операционной деятельности, от инвестиционной деятельности и от финансовой деятельности. Операционная включает в себя:поступления от продаж, суммарные прямые издержки (затраты на материалы, затраты на сдельную зарплату), суммарные постоянные издержки (общие издержки, затраты на персонал), вложения в краткосрочные ценные бумаги, доходы по краткосрочным ценным бумагам, другие поступления, другие выплаты, налоги. Инвестиционная включает в себя: затраты на приобретение активов, другие издержки подготовительного периода, поступления от реализации активов, приобретение прав собственности (акций), продажа прав собственности, доходы от инвестиционной деятельности. Финансовая деятельность включает в себя: собственный акционерный капитал, займы, выплаты в погашение займов, выплаты процентов по займам, лизинговые платежи, выплаты дивидендов. На базе этих данных рассчитываются все показатели эффективности инвестиционного проекта: NPV, IRR, PBP и т.д. При этом, чтобы посчитать в Project Expert поток для собственников надо дописать свою таблицу, так как программа из внешнего финансирования учитывает уплату только процентов. Но дело даже в другом. Если вопрос касается собственников, то ответ однозначный - берем все составляющие притоков и отнимаем все оттоки денежных средств. Действительно это будет денежный поток "принадлежащий" собственникам компании. А вот с компанией в целом, там где не надо учитывать внешнее финансирование, вопросов много - что учитывать, что не учитывать. Да и по структуре денежных потоков постоянные вопросы. Одни авторы выплату процентов относят к операционной деятельности, другие к финансовой, третьи - к инвестиционной. Это важно, так как в процессе определения эффективности инвестиционного проекта в целом (нулевой баланс проектной компании, внешнего финансирования нет, на инвестиционной фазе потоки отрицательные, далее за счет выручки - положительные) его эффективность определяется независимо от вариантов финансирвоания. При введении внешнего финансирования на каждый вариант будет получаться свои показатели эффективности проекта. Что, согласитесь, трудно интерпретировать и пояснять.

Pavel_K Новый участник Сообщений: 2 Зарегистрирован: 06-2003 Вторник, 17 июня 2003 - 14:56    Спасибо, Равиль! На самом деле, примерно этот вопрос меня и интересует. Начитался учебников и наших и переводных, а как рассчитать денежный поток практически, пользуясь российской отчетностью не совсем понятно. Мне интересно как поступают практики (российские специалисты).

Равиль Член сообщества Сообщений: 494 Зарегистрирован: 08-2002 Вторник, 17 июня 2003 - 14:41    Насколько я понимаю разница в этих денежных потоках состоит в учете и не учете внешнего финансирования. Поэтому для расчета денежного потока для собственного капитала необходимо учитывать все составляющие потоков: стр.280 = стр.010 + стр.020 - стр.120. Для расчета денежного потока для инвестированного капитала (весь актив или пассив валюта баланса): стр.280 = стр.010 + стр.(030+040+050+090+110)-стр.(130+140+150+160+170 +180+190+200+220+250). Необходимо отметить, что в форме №4 не отражены: лизинговые платежи, затраты на приобретение и продажу активов и др. Приведенные положения являются только моим мнением и не могут быть подтверждены иными источниками, так как в нашей литературе все описывается или по "западнеым стандартам" или по нашим. Перехода между ними и сравнения одного с другим не встречал. Например, простой вопрос, как используя положения западных методик правильно собрать денежный поток из нашей отчетности или другие аналогичные вопросы.

Pavel_K Новый участник Сообщений: 1 Зарегистрирован: 06-2003 Вторник, 17 июня 2003 - 12:39    Добрый день! Подскажите, пожалуйста, как рассчитать денежный поток для собственного капитала и для инвестированного капитала в соответствии с действующей формой №4 Отчета о движении денежных средств (ДП = номер строки + номер строки - номер стр. и т.д.)?! В учебниках по оценке бизнеса, в основном, приводится косвенный метод расчета. Заранее благодарен. Павел.

Правила |  Справка |  Участники |  Мои настройки |  Забыли пароль? Вход для модераторов

© 1998-2002 Дмитрий Рябых Присылайте нам любые вопросы и комментарии Правовая информация © 2002 Фирменный стиль